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Gabriele Riva
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Scusate la precisazione:

L'idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore energetico,

cioè non si produce energia dall'idrogeno se prima non glie

ne viene fornita, questi la accumula (tipo una batteria) e poi

la rilascia quando richiesto (ossidazione o combustione diretta).

Dall'aver ascoltato parlare nei suoi spettacoli un noto comico

ex-televisivo mi pareva di aver capito che fosse una fonte di

energia pulita e rinnovabile... insomma quello che tutti attendono.

Invece scopro (leggendo qua e là) che non è proprio così, infatti,

ad una attenta analisi di quanto esposto dall'artista durante il

suo spettacolo, si nota come egli affermi di seguire questo processo:

avere a disposizione una vasca d'acqua (H2O)

un impianto fotovoltaico (solare) da cui prendere l'energia ed

utilizzarla (tramite due elettrodi) per scindere H da O, quindi

accumulare H e liberare O.

E' vero che il processo è pulitissimo, anzi, si libera ossigeno...

però in questo modo l'energia è presa dal sole, trasformata (1 passaggio)

in elettrica e poi accumulata (e sono 2 passaggi) nel separare l'H.

Successivamente attraverso un motore a combustione di H si

libera tale energia (e siamo al 3 passaggio) accumulata e si

produce un Lavoro (energia meccanica e sono 4).

Probabilmente i problemi per cui questo vettore è per ora scarsamente

utilizzato sono:

-produrre grande energia e quindi tanto idrogeno da stoccare

-nei 4 passaggi il rendimento è fondamentale per non sprecare energia

-la rete di distribuzione dell'idrogeno è tutta da creare

Sono molto sensibile al problema energia/ambiente quindi tento di

tenermi informato (anche se il tempo è sempre poco), quello esposto

sopra è un sunto di quello che ho capito dell'argomento:

idrogeno/perchè non viene usato.

Spero di non aver detto una valanga di ...... senzasperanza.gif

se avete da aggiungere anche voi vi ringrazio in anticipo. biggrin.gif

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Dimmi una sola sostanza che ti rilasci energia senza che prima l'abbia immagazzinata da altra fonte... io non la conosco, se non andiamo a scomodare realtà extraterrestri.

Lo stesso petrolio è derivato da materia organica di migliaia d'anni fa e oltre, trasformata dal tempo e dalle forti pressioni e l'energia che ci restituisce è quella che ha immagazzinato dal sole, così come fanno da sempre gli esseri viventi, sia animali, sia vegetali. Se gli aggiungiamo che spendiamo ancora energia per estrarlo, trasportarlo e trasformarlo nei carburanti che conosciamo e poi distribuirlo alle pompe...

L'idrogeno è un combustibile, l'ossigeno è un comburente, se bruci idrogeno puoi ricavarne energia... nulla di strano.

Serve più energia di quanta ne produca? E' altrettanto vero. Così come è vero che l'Entropia è sempre in aumento, perché qualunque processo di scambio energetico non regala energia, ma anzi ne perde in funzione del prodotto del suo rendimento (mai superiore a 1).

Il vantaggio di utilizzare l'idrogeno è che puoi produrlo utilizzando fonti energetiche alternative, a basso impatto ambientale, del resto lo scrivi pure tu. E il sottoprodotto della combustione dell'idrogeno in ossigeno è... acqua, altro che diossine, solfati, benzene, PM10, ecc...

Ti pare poco? Val bene fare qualche passaggio in più, anche cedendo parte di quell'energia che ci ha regalato il Sole, per avere un combustibile così pulito! Vorrà dire che ci adopereremo per studiare processi produttivi sempre più efficienti, ma occorre prima partire, se si vuole andare da qualche parte.

Edited by nll
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L'unico problema vero ancora da risovere per l'idrogeno è l'immagazzinamento. Poi c'è un preblema artificioso: quello fiscale.

Se si può produrre un combustibile così efficiente come l'idrogeno in modo casalingo come si fa ad applicare le varie accise, tasse, imposte e tutto il resto?

Si perchè produrre idrogeno è veramente facile. Baste vedere quei kit per effettuare saldature. E' simile all'ossi - acetilenica o all'ossi - propanica, solo che il combustibile è l'idrogeno prodotto scindendo l'acqua del rubinetto. L'idrogeno viene prodotto e bruciato all'istante.

Se si trovasse un modo facile e sicuro di immagazzinarlo chiunque potrebbe avere la sua produzione casalinga.

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A parte il fatto che "il comico non più televisivo" ha il merito di aver smosso le acque su argomenti come idrogeno e fotovoltaico, cose che in Italia hanno sempre cercato di nascondere, ed ha investito di tasca sua per dimostrare che si può fare in altro modo.

A parte il fatto che "il comico non più televisivo" ha già detto ormai da tempo che il motore ad idrogeno è in fondo una tecnologia vecchia (uno dei primi era un trattore Allis-Chalmers del 1959), io non credo che l'ostacolo più grande sia la sua produzione, al massimo lo si puo produrre dal petrolio, e invece di fare la benzina si fa il gas: si inquina in entrambi i casi nel processo produttivo, ma non nel suo consumo come carburante.

Io penso che l'ostacolo più grande sia la sua pericolosità, anche psicologica: quanti non fanno l'impianto a GPL perché hanno paura della bombola nel bagagliaio, figuriamoci una BOMBolA H!

Ciao.

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Non vorrei dire una stupidaggine, ma se ben ricordo l'idrogeno ha un rendimento volumetrico di circa un decimo rispetto alla benzina.

Cioè, per fare quello che fai con 10 litri di benzina con l'idrogeno, te ne occorrono 100 litri.

Solo che una vettura con un serbatoio da, dicamo, 450 litri, è un po' poco pratica.

Da qui la necessità di comprimere molto l'idrogeno stesso per ridurlo ad un volume accettabile.

Ed effetivamente, un contenitore ad altissima pressione interna, dà l'idea di una bomba....

Edited by walter.r
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Il problema più grande dell'Idrogeno è il serbatoio di stoccaggio, sia per i veicoli sia per un utilizzo civile o industriale.

L'idrogeno è infatti in grado di infragilire i metalli per cui non è possibile utilizzare un serbatoio metallico in quanto non sarebbe sicuro, tanto meno se contenente idrogeno in pressione.

Altro problema analogo è quello della distribuzione, in quanto interrare un serbatoio contenente idrogeno, è assai rischioso per il problema della corrosione.

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Facendo una piccola ricerca ho trovato che una nota casa automobilistica stà conducendo degli esperimenti su un'auto a idrogeno con celle a combustione interna.

Riferisco solo i dati:

Il serbatoio ha una pressione di 350 bar, grazie al quale si ottengono 4 Kg di idrogeno che equivalgono a 15 litri di benzina (in resa energetica) e permette di percorrere 300 Km con i motori elettrici (e avendo come scarto solo acqua).

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dak_71, mi hai in parte anticipato. Chi è che dice che l'idrogeno ha una resa inferiore alla benzina non conosce un gran ché di chimica, suppongo. Il problema dell'idrogeno è duplice, ma in nessun caso riguarda la minor resa: è fortemente esplosivo (la bomba H insegna) ed è difficile da contenere (la molecola d'idrogeno è piccola e riesce a passare attraverso la gran parte dei giunti preparati per altri tipi di sostanze).

L'idrogeno è un combustibile impiegato anche per le missioni spaziali, se avesse avuto una bassa resa pensate che lo si sarebbe preso in considerazione?

Edited by nll
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assolutamente d'accordo con cia la bomba H e' tutt'altra cosa

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l'idrogeno non e' un vettore perche' gia' in se produce energia

una batteria devi comunque caricarla

il carbone devi comunque estrarlo, come si estrae carbone dalla terra usando energia si estrae l'idrogeno dall'acqua

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la molecola dell'idrogeno e' H2, non e' la molecola piu piccola, infatti per provare perdite anche minime la prova si fa con l'elio, molecola piccolissima in quanto monoatomica

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mi documentero' sulla corrosivita' o presunta tale, secondo me e' una bufala (con minimo dubbio

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la pressione di conservazione dell'idrogeno per il trasporto e' la stessa del tanto amato metano, i problemi sono identici

Ma allora perche' uno e' amato e l'altro e' denominato pericolosissimo ?

e qui arriviamo al vero insormontabile problema che ci porta ad evitare accuratamente l'uso dell'idrogeno [quello gia' fatto notare da livio]

avere idrogeno e' semplicissimo e pochissimo costoso

chiunque con un comune compressore da sommozzatore ed un sistemino di idrolisi autocostruito potrebbe ricavar idrogeno di purezza idustrialee caricare serbatoi con relativa semplicita'

SENZA NEMMENO PAGARCI LE TASSE ! il sogno non segreto dei nostri beneamati industrialetti !

e' per questa ragione che a noi della plebe l'idrogeno verra' sempre spacciato per il piu' pericoloso degli elementi

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hanni fa lavorai su un grosso impianto di decarbonatazione lamierino (in italia), avendo anche esperienze nel chimico chiesi agli autoctoni come mai il tubo dell'idrogeno in pressione di DN.100 passasse 10 cm sopra i quadri di potenza

mi fu spiegato che, ferma restando la pericolosita' dell'elemento e la necessita' di dovute cautele lo stesso rarissimamente esplode per la sua caratteristica leggerezza che evita la pericolosissime sacche basse, tipiche dell'esano (per esempio) e di altri gas estremamente pericolosi

l'idogeno e' pericoloso ma ben manipolabile

per assurdo e' proprio l'esempio dei dirigibili che lo dimostra, anche se storicamente ci fu piu' di un incidente se consideriamo che i dirigibile, nelle loro immense misure, erano saturi di idrogeno, avendo a bordo motori, apparecchiatura di navigazione, impianti elettrici, armi ed altro ci appare chiaro come la loro pericolosita' statistica ponderata appare al contrario molto bassa

del resto la gran parte delle esposioni fu dovute ad attacchi bellici, sioe' accuratamente cercate e intenzionalmente provocate

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curioso che cio' che costa poco fa male ed e' pericoloso wallbash.gif

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st sta facendo esperimenti interessantissimi, ha gia' prototipato lap top senza batterie che hanno un'autonomia ora sconosciuta grazie all'alimentazione da bombole di idrogeno (speriamo che vengano commercializzate)

la varie case che commercializzano bomboline per ricarica accendini stanno lavorando per una migrazione verso l'idrogeno allo scopo di ricaricare portatili (non solo computer) a celle

ovvio che questa tecnica verra' attivamente osteggiata per la ragione che livio ed io abbiamo segnalato

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riporto uno degli articoli pubblicato su week.it sull'argomento

ritengo di non violare alcun copyright riportandolo integralmente e citando diffusamente la fonte, sul sito ce ne sono altri altrettando ineressanti)

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La termodinamica non è d'accordo!

Il carbone dovrai estrarlo dalla terra, ma una volta estratto è già energeticamente vantaggioso.

Prova a bruciare un pezzo di carbone e un litro d'acqua e vedi la differenza!

L'energia per estrarre un pezzo di carbone dalla terra non la so valutare.

Ma quella per estrarre l'idrogeno dall'acqua è ben nota, ed è superiore a quella che riottengo bruciando l'idrogeno ottenuto. Con qualunque tipo di tecnologia!!!Termochimica docet.

Quindi ribadisco: l'idrogeno potrà essere un'ottimo vettore di energia. Come una pila chimica. Me prima bisognerà trovare un'altra fonte di energia (sole???) ed un processo che permetta di utilizzarla per separare vantaggiosamente l'idrogeno dall'acqua in grandi quantità.

Scusa, l'idrolisi non è gratis.... che energia utilizzi per farla...???

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non ho mai detto che l'idrolisi e' gratis

peraltro se la vogliamo dire tutta neanche il reforming e' gratis

ho semplicemente detto che e' gestibile

puoi idrolizzare in ore notturne a bassa potenza

puoi idrolizzare in ore diurne con energia solare

insomma, lo puoi fare quando (immagina) ti pare per poi avere l'energia quando ti serve

piu complesso e' il reforming che puo' essere impiantato solo in ambiente industriale

suppongo (da verificare) che lo puoi ottenere anche da distillazione frazionata dell'aria

sarebbe interessante pensare ad un distillatore di aria accoppiato ad un eveporatore di metano liquido (per capirci quello che i giornalisti ignoranti chiamano rigassificatore) per sfuttare il calore latente asportato dall'evaporatore per liquefare poi distillare l'aria

a questo punto mi dirai che c'e' voluta energia per liquefare il metano, ma e' stato fatto necessariamente, per tutt'altra ragione, in un'altro continente (ora qualcuno mi dara' del razzista, pazienza)

comunque, per tornare all'osservazione di partenza,

l'idrogeno non e' un vettore, altrimenti dovrei prendere l'idrogeno scarico, caricarlo di energia per poi riprendermela, discorso che non esiste ne' in fisica ne' in chimica

lo faccio invece con l'acqua che carico di energia, per esempio vaporizzandola per poi riprendermela condensandola

ma, se proprio la vogliamo dire tutta diciamo anche che l'idrogeno in natura esiste

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l'idrogeno presente nell'aria è pari 0.5 ppm (parti per milione)

no, assolutamente no, non esiste la molecola di idrogeno, non sul nostro pianeta.

Penso che esista un fondamentale equivoco.

E' vero che gran parte della materia che ci circonda, l'acqua, il nostro stesso corpo è fatto da atomi di idrogeno.

Ma non idrogeno come sostanza, cioè molecola di idrogeno.

Sono due concetti enormemente diversi!!! (direi energeticamente diversi)

Attenzione: non sto dicendo che l'idrogeno in natura non esiste "puro", perché allora tante altre sostanze non esistono pure in natura, e che vanno in qualche modo raffinate perché siano utilizzabili.

Dico che non esiste come sostanza, nè puro nè non puro (se non in quantità minime... 0.5 ppm).

Invece è proprio così. Quello che chiami "idrogeno scarico" è l'atomo di idrogeno combinato con altri elementi, per esempio nell'acqua che non è combustibile, lo carichi separando la molecole di idrogeno (idrolisi), che è combustibile.

Comunque rinvio ancora a

http://wikipedia.sapere.alice.it/wikipedia/wiki/Idrogeno

è spiegato tutto abbastanza bene

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Paolo Cattani

Beh l'acqua si può "caricare di energia" facendola diventare vapore, ma chimicamente la cosa è diversa.

L'acqua non brucia, perchè... è già bruciata! E' un ossido, e quindi bisogna decomporla ancora in idrogeno ed ossigeno per poterla ossidare di nuovo.

L'acqua, perciò, è un buon esempio di "idrogeno scarico".

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Qualche notizia in più posso darvela io su stoccaggio, utilizzo e pericolosità dell'idrogeno.

Il metodo per poterlo stoccare esiste ed è stato gia ben sperimentato: sono i nano tubi di carbonio.

queste strutture riescono ad intrapplare l'idrogeno nella sua forma volatile senza aver necessita di elevate pressioni. Infatti la pressione di esercizio e pressoche quella ambiente.

Il potere calorico è 10 volte inferiore rispetto a quello della benzina, ma l'utilizzo non sarebbe lo stesso!

Infatti l'utilizzo primario riconusciuto come a più alto rendimento non è la combustione intesa in quanto motore a scoppio ma la combustione interna a celle a combustibile (fuel cell) per la produzione di corrente continua.

Inoltre per l'utilizzo nelle autovetture, è meno pericoloso del GPL, infatti un eventuale fuga di idrogeno, cercherebbe una via di fuga diretta verso l'alto interessando minimamente l'automezzo.

Per quanto riguarda la disponibilità l'idrogeno esiste in natura in quasi tutti i composti, da lì conseguenza diretta è che si può estrarre-ricavare con innumerevoli processi.

Il discorso è che: se nessuno è interessato, mai nessuno di questi processi sara economicamente-ecologicamente vantaggioso.

Non a caso i piu grossi nomi dell'industria elettronica e dell'automabile, nonche adetti alla produzione di energia stanno investendo cifre ragguardevoli sulle Fuel cell e loro applicazioni.

Il problema fondamentale è che se c'è ancora petrolio, lo si deve finire per bene!

Pietro

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Nessuno sarà mai energeticamente vantaggioso!!!

Lo dice la termodinamica, non c'è nulla da fare.

Per ottenere idrogeno da qualcosa, ci vuole dell'altra energia: petrpolio, nucleare, sole....

L'idrogeno sarà utile un giorno per non inquinare, ma togliamo dalla testa che serva come fonte di energia, magari a basso costo.

E' esattamente come se uno proponesse per risolvere il problema energetico di... ricorrere alle pile che si acqusitano nei negozi.

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L'ho già detto in altre discussioni, l'idrogeno non è una fonte di energia ma permette di accumularla:

è il super-condensatore chimico dei pannelli solari!

Ho energia "gratuita" dal sole, ma incostante, per ovvie ragioni solo di giorno, relativamente "lenta" ma la posso "immagazzinare" con il processo dell'elettrolisi dell'acqua nell'idrogeno, il quale è "pronto" a ridarmi l'energia spesa per farlo, 24 ore su 24 e in modo veloce.

L'idrogeno lo posso utilizzare per l'autotrazione ma anche per produrre il calore necessario alle industrie, magari a quelle che trattano il silicio per fare celle solari, che a loro volta costeranno di meno, affiancheranno le sorelle più anziane a catturare l'energia del sole per creare altro idrogeno e ...

...lo so che sembra utopia, ma è come la storia dell'elettronica integrata: il primo cip da 4x4 mm è stato progettato su un master di 4x4 metri, ridotto poi fotograficamente. Questo processo "assurdo" è stato l'inizio dell'elettronica integrata che ha portato alla costruzione dei PC, con i quali è stato possibile progettare altri integrati per altri PC con i quali si sono progettati altri...

insomma se potessimo tornare indietro nel tempo e parlassimo con la gente di quel tempo che grazie alla “scommessa” sul master da 4x4metri sono stati realizzati "videofonini" ci prenderebbero tutti per matti!

Va beh, a parole non sono bravo, lo so, ma sarei contento se fossi riuscito a trasmettervi qual’è la mia impressione su questi due importanti "treni" chiamati idrogeno e solare

Ciao

PS: nessuno ha mai visto il video di Belinzona di Beppe Grillo?

Parla di un tizio che è riuscito ad acquistare uno dei pochi serbatoi per idrogeno che furono messi sul mercato e tutt'ora se lo fa e se lo consuma, cucina a idrogeno e il suo furgoncino va ad idrogeno. Energeticamente autosufficiente e non inquinante. Una favola energetica!

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Per produrre un metro cubo di idrogeno, allo stato attuale della tecnica, ci vogliono 5KW

di energia elettrica; con un metro cubo di idrogeno usato per alimentare una fuel-cell si produce 1KW di energia elettrica, fate voi i conti del rendimento.

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DJ_Gabriele

Livio Orsini+9/02/2007, 18:19--> (Livio Orsini @ 9/02/2007, 18:19)

Questa affermazione, soprattutto da parte di un moderatore mi ha fatto cascare la mascella sul pavimento!

Perdonatemi ma sono baggianate, nulla di più falso.

Da ignorante (perché non conoscevo l'oggetto in discussione) mi sono andato a leggere un articolo sulla saldatura ad ossidrogeno per documentarmi: non c'è nulla di fantascientifico e non si crea energia o combustibile dal nulla!

Semplicemente si usa una caterva di elettricità per scomporre dell'acqua in appunto ossigeno ed idrogeno che poi vengono direttamente bruciati al cannello per saldare (e scusate la ripetizione di quanto già detto prima.)

L'elettrolisi ha un'efficienza energetica che si attesta intorno al 50% se siamo molto fortunati, più realisticamente la metà di questo dato, quindi significa utilizzare due (o quattro) unità di energia per produrne una sola di un altro tipo.

Se applicassimo questo concetto su tutta la filiera energetica si otterrebbe questo bel risultato per nulla stravagante (e non stramazzate sul pavimento alla vista dei rendimenti!) wink.gif

Facendo finta che si parta da un combustibile fossile (gas/olio/carbone/nucleare...) e che non ci siano perdite di estrazione, distribuzione e stoccaggio.

Produzione di energia elettrica da una qualsiasi fonte fossile: rendimento 40%

Distribuzione dell'elettricità: perdite del 7% (rendimento 93%)

Elettrolisi: siamo fortunati e quindi abbiamo scoperto un modo facile di fare l'elettrolisi ad alta temperatura, abbiamo un rendimento del 50%

Stoccaggio idrogeno: viviamo nel mondo dei sogni e quindi non perdiamo idrogeno durante lo stoccaggio (altrimenti sarebbe un dato piuttosto alto!)

Utilizzo #1: celle a combustibile con rendimento del 35% (faccio il bravo e scrivo 55%, va! utilizziamo celle ad alta temperatura!)

Utilizzo #2: motore elettrico che fa muovere la nostra macchinina rendimento 90%

Viene fuori un rendimento finale del 9,2% (o ancor meno!) ovvero, con questi valori "spannometrici" servono undici unità di energia "primaria" per mandare una macchina che altrimenti utilizzerebbe la stessa fonte energetica con un rendimento del 30-35% (utilizzo diretto di benzina e gas che abbiamo assunto come già belli e pronti.)

Per non parlare appunto di tutti gli altri problemi legati allo stoccaggio, densità energetica e quant'altro.

Oh! E per chi dice che basta piantare qualche pannello solare qua e la io rispondo che realisticamente servirebbe la superficie di tre Italie completamente ricoperta di pannelli per soddisfare il nostro consumo di energia!

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