Un'applicazione Un Po' Fuori Dagli Schemi

[Mirko Ceronti]

Uno degli amici sul Forum Blu, si è trovato di fronte alla necessità di dover aggiungere un punto luce in cucina ad uno già esistente e di renderlo comunque indipendente dal punto di vista del comando.

Quindi le 2 lampade non possono esser collegate in parallelo, ma non è neanche possibile aggiungere (in questo impianto già fatto e per ragioni non specificate) il terzo filo necessario, ma l'accensione e lo spegnimento separato ed indipendente delle 2 lampade deve poter avvenire utilizzando "SOLO" i 2 unici fili disponibili che sono nel portalampada del primo punto luce già esistente.

Questo è il Link alla discussione

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=79143&hl=

Ora, l'utente Magoxax nel messaggio N°#16 fornisce una soluzione che non è da scartare; l'utente Jumpman nel messaggio N°#36 fornisce anche Lui una scappatoia semplice anche se vincolata a compromessi, e visto che il richiedente vedeva la soluzione nell'utilizzo di un relè passo passo commutatore usando come unico punto di comando un pulsante normalmente chiuso (messaggio N°#7), proprio da questa specifica m'è venuta l'idea di provare a realizzare un relè passo passo tipo commutatore un po'particolare, ovvero che possa coi 2 soli fili presenti nel portalampada del punto luce già esistente, rendere possibile l'accensione indipendente delle 2 plafoniere.

Questo è il circuito, e debbo dire che ha un difetto ed un pregio rispetto al relè passo-passo tipo commutatore classico, ovvero il difetto sta (giocoforza) nel fatto che ad ogni premuta e rilascio del pulsante N.C. per ottenere l'accensione o la commutazione della combinazione di lampade, queste (per quell'istante) ogni volta si spengono (causa il venir meno appunto dell'alimentazione per la mancanza del terzo filo) e ciò lo renderebbe meno idoneo per alimentarci lampade a risparmio energetico tipo le fluorescenti a basso consumo.

Se nonchè, rispetto al passo passo meccanico ha il pregio che se io aziono il passo passo meccanico tipo commutatore, ed entro nella stanza, ipotizzando che mi vada bene la prima combinazione di luci accese, quando esco (e voglio spegnere) debbo premere per ottenere la seconda combinazione, ripremere per ottenere la terza, premere ancora per spegnere tutto.

Si capisce quindi che abbiamo una sfilza di riaccensioni e spegnimenti gratuiti prima di raggiungere la condizione desiderata di tutto spento, che non fa di certo propendere a favore delle basso consumo di cui sopra, le quali si sa, NON gradiscono accensioni e spegnimenti a raffica.

Invece col circuito qui esposto si può spegnere il tutto operando la sequenza di cui sopra come per il passo passo elettromeccanico, oppure, premere (e la luce intanto si spegne) e mantenere premuto un istante in più, ed al rilascio le luci saranno (e rimarranno) entrambe spente, qualunque che sia la combinazione attiva in quel momento.

Quindi con premute e rilasci di durata normale, si ha la sequenza come in un passo passo classico, premuta un po'più lunga e rilascio, e si ottiene l'azzeramento delle combinazioni.

Quindi alla fine i due metodi si compensano in fatto di sollecitazioni ai carichi.

Qui lo propongo nel caso a qualcuno si presentasse la medesima necessità e sia interessato a questo tipo di soluzione.

Prossimo schema ?

Un relè commutatore elettronico convenzionale (quindi comandato da un pulsante N.O. senza tante diavolerie di mezzo) ma che abbia anche lui lo spegnimento totale delle varie combinazioni semplicemente con la "premuta-prolungata" senza dover scansionare ogni volta tutto il ciclo di accensioni e spegnimenti necessari, quindi un po' più educato per quel che riguarda la sollecitazione di sistemi di illuminazione diciamo così......permalosi...

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Questo è la famosa discussione di 36 messaggi per 2 lampadine.

Certo che tu Mirco sei una miniera di idee, ma che dico, sei un vulcano in perenne eruzione.

L'elettronica ti piace proprio, come ti deve paicere un sacco il trafficare con resistenze, condensatori, transistors e....tutto quello che si può usare.

[vinlo]

Mitico Mirco,anche se non è cosa da tutti capire quello schema, ti faccio i miei complimenti

[Mirko Ceronti]

Grazie Livio

Ehhh sì....per me è come una droga, con la differenza (e l'enorme vantaggio) che non degrada la salute

Grazie anche a Te Vinlo, e comunque è l'occasione per i "tutti" che hai menzionato, di iniziare a provarci (chiedendomi tutti i chiarimenti che desiderano)

Saluti

Mirko

Modificato: 11 maggio 2011 da Mirko Ceronti

[lelerelele]

io avevo pensato ad un comando ad onde convogliate.

a questo artifizio non avevo certo pensato, buona idea anche se un po macchinosa, certro che le possibilità sono poche.

un saluto a tutti <<gli appassionati>> di elettronica. (e' come una droga, io arrivo a casa alla sera e mi perdo a trafficare con miei nuovi circuiti; guadagno zero se non in conoscenze).

[Mirko Ceronti]

Infatti....subito avevo pensato ad un circuito del genere, ma purtroppo se viene a mancare la corrente da ENEL e poi ritorna, il circuito commuta, e se sei in vacanza e torni dipo 20 giorni, Ti stanno accese le luci per tutto questo tempo.

La passione in una disciplina, non presuppone nulla, uno ci si dedica senza secondi fini, e le soddisfazioni derivano dai progressi acquisiti

Saluti

Mirko

[vinlo]

Tanto per essere chiari, tra quei tutti ci sono, ahimè, anche io. Mi piacerebbe provare a farli, anche solo per puro divertimento, ma Il fatto e che non so neanche da dove si comincia, dove si trovano i pezzi, se si trovano singoli o sono pezzi già assemblati, o perchè si mette un condensatore proprio di quella taglia piuttosto che di un'altra, o quel diodo piuttosto che un altro..

Purtroppo su questo campo ho troppi "o"

[sx3me]

Mirko Ceronti+12/05/2011, 18:06--> (Mirko Ceronti @ 12/05/2011, 18:06)

scusa, ma questo è talmente semplice, ma non lo riesco a capire... me lo spiegheresti?!

[Mirko Ceronti]

Mah vedi lelerelele è solo un modo di interpretare la problematica.

Tu pensi di entrare in un negozio, e di acquistare un dispositivo ad onde convogliate, poi Ti rechi in loco, piazzi il TX, piazzi l'RX ed il tutto funziona.

Invece con questo, devi acquistarTi i componenti, realizzarTi il P.C.B., forarlo, montare i componenti, stagnarli, quindi installarlo.

Ma....partiamo invece ad armi pari, ovvero fingiamo per un attimo che esista già in commercio il mio relè passo-passo funzionante a 2 soli fili.

Basta acquistarlo come hai fatto per le onde convogliate, e per farlo andare hai 4 fili in tutto, i 2 d'ingresso (bobina) ed i 2 d'uscita alle lampade....stop.

Oppure capovolgiamo il ragionamento e (sempre ad armi pari) pensa di doverTi costruire invece (come per il mio relè particolare) anche tutte le onde convogliate, e quindi trasmettitore e ricevitore partendo dalla progettazione e proseguendo poi nella realizzazione.

(altro che macchinoso.....è una vera Bolgia)

Io a questo punto credo che il mio circuitino d'un botto si trasformi nella soluzione più semplice ed immediata.

Poi è chiaro che non esistendo in commercio, per un elettricista che non mastica elettronica un circuito banale come questo diventa la scalata dell'Everest, ma io ho interpretato la sfida lanciata da voyager sul principio del "fai come faresti" ed io a casa mia con le possibilità che mi ritrovo....farei così.

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

E come no...!

Allora, situazione di partenza = circuito alimentato e lampade entrambe spente !

Avremo quindi il relè tradizionale A ad uno scambio sempre eccitato, e conseguentemente il suo contatto N.C. in serie al relè passo passo tipo "commutatore" in posizione di aperto.

Il condensatore elettrolitico è alimentato anche lui attraverso il diodo e quindi carico ad una tensione continua di 310 Vcc.

Quando premi il pulsante N.C. disalimenti il relè A il quale ripone a riposo il suo contatto N.C. che chiudendosi va a scaricare il condensatore sulla bobina del relè commutatore la quale si eccita e opera il primo scambio dei contatti, ed al rilascio del pulsante vedrai entrambe le lampade accese.

La resistenza R in serie alla bobina, serve per limitare lo shock di scarica alle armature del condensatore ed a limitare la corrente alla bobina del relè commutatore, poichè essendo costruita per la 220 AC, un colpo di 310VDC che mette fuori causa la componente reattiva dell'impedenza totale Z della bobina, non è proprio l'ideale.

A questo punto il funzionamento è già spiegato, il successivo azionamento del pulsante ri-diseccita A che si ricomporterà nel modo precedente operando un altro scambio, e sempre così ogni volta.

Qual è la problematica ?

Che se viene a meno la corrente da ENEL e dopo 2 minuti la ridà, il relè commuta, e Ti accende le luci.

Se sei in casa....poco male, Te le rispegni.

Ma se sei via in vacanza, ti stanno accese le luci notte e giorno per un tot.

Tutto qua.

Oh, questo è un funzionamento teorico sulla carta, io nella pratica non l'ho collaudato, infatti non mi sono calcolato il valore di R che come vedi non è indicato.

Saluti

Mirko

[sx3me]

Mirko Ceronti+13/05/2011, 00:48--> (Mirko Ceronti @ 13/05/2011, 00:48)

ecco Mirko, adesso è un po' più chiaro, non riuscivo a capire perchè vedevo il contatto A solo come un NA, e non come NC...

[patatino59]

Io invece avevo pensato ad aggiungere una luce ad una linea a due fili mettendo nel lampadario una seconda lampadine ed un classico rele passo passo a 220 V in parallelo alla prima lampadina ma c'è un problema: il rele passo passo dovrebbe essere eccitato solo per il tempo dello scatto e poi diseccitarsi(altrimenti si brucia la bobina).

In questo modo una lampadina e' accesa e spenta dall'interruttore esistente mentre la seconda si accende e si spegne azionando l'interruttore, una volta si ed una volta no.

Ovviamente ad interruttore spento non esiste il problema ENEL

Rimane il problema di come inviare un impulso di mezzo secondo al passopasso.

[Mirko Ceronti]

Non mi sono disegnato lo schema di come vorresti fare, e quindi non è vche ho capito benissimo, ma...

A questo si risolverebbe alimentandolo in continua come ho fatto io nello schema solo col relè, e ponendogli un condensatore in serie alla bobina.

Saluti

Mirko

[sx3me]

non si vede più il primo schema

[Lancillotto.]

Non comprendo dove va posizionato tutto il circuito, perchè dallo schema si potrebbe pensare che il tutto possa essere sostituito solamente da un pulsante na e dal relè commutatore, dove si deve separare il tutto?

[Mirko Ceronti]

Leggi prima il Link che trovi nel mio messaggio N°#1 (che Ti rimanda al Forum Blu) per aver chiara tutta la faccenda

Saluti

Mirko

[GiRock]

E ti sei pure scomodato dalla ferie per dire una cosa del genere, certo che qualcuno poteva anche indirizzarlo lì ...

A proposito, ho trovato uno schema analogo 2 cavi, 2 pulsanti, 2 relay e 2 lampade, se vuoi possiamo vederlo quando rientri, sempre ammesso che ti vada naturalmente ...

Ciao e divertiti...

[AndreA.]

Tra la prima e seconda lampada vi è una cassetta di derivazione oppure anche le legature sono sotto traccia???

[GiRock]

Tutto sotto traccia, però mi accorgo ora che è per lienee a 12V~, quindi a valle si presume di avere la tensione di rete...

Il sistema è semplice, si utilizzano 4 diodi in controfase, 2 sui pulsanti e 2 sui relay a coppie, in parallelo a questi c'è un condensatore elettrolitico, quindi la corrente può solamente scorrere nella direzione permessa ed eccitare il relay in fase con il pulsante pigiato...

Ora non so se per il momento possa interessare, poi al limite vedremo, convertirlo per la tensione di rete forse ???

[GiRock]

L'amico AndreA mi ha chiesto di pubblicargli questo schema da lui ideato, si sottolinea il fatto di essere puramente teorico per ora, quindi sarebbero graditi ulteriori commenti o suggerimenti atti a migliorarne il funzionamento dal lato pratico...

Dovrebbe funzionare cosi:

Primo impulso -> accende al 50% la prima lampada.

Secondo impulso -> spegne la prima e accende la seconda al 50%.

Terzo impulso -> accende tutte e due lampade al... circa 100%.

Quarto impulso -> accende tutte le lampade al 100% cortocircuitando i diodi.

Quinto impulso -> spegne tutto.

[Lancillotto.]

Purtroppo le lampade alimentate in alternata a 50 Hz se messe in serie ad un diodo più che ottenere un'effetto dimmer si limitano a lampeggiare fastidiosamente a 25 Hz

[AndreA.]

Si Lancilloto, in parte è vero quanto da te affermato, però... c'è sempre un però infatti, se trattasi di lampade led alimentate a 230 Vca, vi è il classico circuito di generatore di corrente costante alimentato in continua, è perciò, visto che si tratta di continua, non si potrebbe mai vedere quell'effetto lampaggiante ( anche cper le lampade elettroniche vale lo stesso discorso solo che hanno un circuito di stabilizzazione), mentre se si tratta di lampade ad incandescenza... e quando riusciresti a vedere lo spegnimento del filamento e relativa accensione alla frequenza di 25Hz???, le mosche si, vedrebbero qualcosa, ma mai un vero è proprio lampeggio... perchè ""l'isteresi luminosa"" non permetterebbe tale condizione.

[Livio Orsini]

QUOTE

quando riusciresti a vedere lo spegnimento del filamento e relativa accensione alla frequenza di 25Hz???,

Così tanto per fare qualche esempio.

La TV in BN mostra 25 quadri completi (50 semiquadri per l'interlacciamento) ogni secondo. Nel cinematografo classico la pellicola scorre a 24 fotogrammi al secondo. Tutte queste applicazioni si basano sull'incapacità tipica dell'occhio umano di percepire variazioni con velocità maggiori di circa 50ms.

Inoltre per le lampade ad incandescenza si somma l'effetto volano del filamento.

Ovviamente se si alimenta una lampada ad incandescenza con tensione pulsante, cambia il valore RMS della tensione di alimentazione e la luminosotà del filamento sarà inferiore.

Modificato: 14 agosto 2011 da Livio Orsini

[GiRock]

Tenedo conto che il circuito in questione serve principalmente per quelle situazioni di emergenza dove non sia possibile portare più di 2 cavi nella tubazione preesistente per pilotare 2 lampade indipendentemente, alcuni problemi inerenti all'aggiunta dei diodi possono essere risolti ovvero:

1) Per la diminuzione della luminosità basterà maggiorare la potenza delle lampade ad incandescenza...

2) Per il leggero sfarfallamento delle lampade ad incandescenza derivante dalla frequenza ridotta a 25Hz, si potrebbe aggiungere in parallelo un condensatore elettrolitico opportunamente calcolato...

Per il resto ha ragione anche AndreA, utilizzando lampade a LEDs o a basso consumo non si dovrebbero riscontrare effetti collaterali sul comportamento di quest'ultimi, salvo non eccedere nelle potenze in gioco, altrimenti ci toccherà raffreddare anche i diodi con dei dissipatori, andando così a complicare ulteriormente la circuitazione risultante che deve essere la più semplice possibile onde favorire la validità della modifica inserita...

Buttando giù qualche schizzo modificatorio, a questo punto, eliminando anche i relay e aggiungendoci 2 interruttori, si può ottenere benissimo lo stesso risultato, semplificando di molto l'idea iniziale, questo per ora teoricamente si intende ...

[Livio Orsini]

QUOTE

Per il leggero sfarfallamento delle lampade ad incandescenza derivante dalla frequenza ridotta a 25Hz

Per osservarlo dovresti avere la vista di superman o come dice AndreaA quella di una mosca. biggrin.gif

Se percepisci lo sfarfallio a 25Hz vedresti uno spettacolo cinematografico con i protagonisti che si muovono a scatti, come nei vecchi film dei fratelli Lumiére. Sicuramente sino all'avvento delle moderne realizzazioni si avevano solo 24 fotogrammi al secondo e la fluidità di movimenti la crea la persistenza retinica.

Il parallelo di una capacità con funzione d'integratore, aumenta il valore di RMS riportando la luminiosità al livello originario. Però se fai i conti bene la capacità non può essere tanto piccola, dato che il valore di resistenza della lampada non è elevato. Una lampadina da 100W - 230 V a regime ha una resistenza di circa 530 ohm.

Modificato: 14 agosto 2011 da Livio Orsini