Protezione Know-how E Blocco Software

[Mr Home]

Ciao a tutti. Non so se ho azzeccato sezione...

E' possibile proteggere il software sviluppato? Non tecnicamente (è ovvio che lo si possa fare!), ma normativamente? Posso proteggere tutti i blocchi di un programma PLC?

In molte aziende (soprattutto grosse), contrattualmente, non è possibile proteggere in alcun modo il proprio software, né interamente e né parzialmente. Ma è sempre vero? Ci possono essere delle eccezioni?

E' da un bel pezzo che me lo chiedo, senza peraltro aver mai approfondito la questione! I pareri che sento, però, sono molto discordi e confusi...

Voi ci avete capito qualcosa?

Che voi sappiate, ci sono pubblicazioni in merito che regolamentino questo settore?

Altro mito importante della vasta "mitologia automatica": ti faccio il software, fra sessanta giorni mi paghi... e se non mi paghi il programma si autodistrugge e resti in panne! Quando vedo il bonifico vengo e riparo!

Anche questo... si può fare!? Booooohhh

Ciao a tutti! (spero che abbiate le idee più chiare delle mie!)

PS: non ho mai protetto un blocco in vita mia (anzi li realizzo sempre in modo orientato alla manutenzione!) e non ho nemmeno mai scritto programmi autodistruttivi! E' solo per sapere...

[Livio Orsini]

Vuoi sapere se è tecnicamente possibile o se lo è legalmente?

Dal punto di vista tecnico la così detta "bomba logica ad orologeria" è abbastanza semplice da realizzare. Se poi è fatta bene è anche molto difficile da scoprire. Inoltre si può neutralizzare senza renderlo noto al cliente (dopo che ha pagato ).

Legalmente il discorso è molto complesso. In sintesi credo che sia ammesso solo se è previsto dal contratto, come si fa con alcuni programmi. Lo usi, se entro "X" giorni dall'installazione non hai pagato la licenza, ricevendo quindi la chiave di attivazione senza limiti temporali, il programma cessa di funzionare.

Dal punto di vista della protezione dei programmi il discorso è complesso e complicato.

Premesso che un lavoratore dipendente, o assimilato, non può assolutamente proteggere i programmi che elabora perchè sono di proprietà dell'azienda con cui ha il contratto di collaborazione in esclusiva. Anche se l'azienda non versasse lo stipendio convenuto entro i termini contrattuali, il alvoratore non può, in alcun modo, asportare o bloccare beni dell'azienda. Solo una sentenza della magistratura potrebbe emettere un sequestro cautelativo.

Dal punto di vista fornitore-cliente il rapporto è, anche qui, complesso.

La legge impone che il cliente abbia accesso a tutte le informazioni necessarie e sufficiente per eseguire la manutenzione ordinaria e strordinaria di quanto acquistato.

E' evidente che il software applicativo di un PLC o di un dispsoitivo embedded rientra, almeno in parte, nella casistica sopra descritta. Si può quindi suddividere il software in 2 parti: funzioni di libreria e funzioni dedicate alla macchina.Le funzioni di libreria possono essere criptate, quelle dedicate no.

Personalmente ritengo che questo tipo di protezione abbia il bilancio costi-benefici con saldo negativo, pertanto non lo adotterei.

Siemens ha un tool per proteggere i blocchi; è abbastanza semplice da usare ma lo anche da superare, quindi è praticamente inutile.

Le protezioni software hanno un qualche senso solo con quei costruttori di amcchine disonesti che, fatta sviluppare la prima e la seconda macchina da un'azienda (o professionista) capace, proseguono con le altre affidandosi a quadristi a basso costo e scarsa conoscenza software che copieranno pedissequamente il programma. In questi casi, se si paventa la truffetta, ci sono dei metodi che mettono poi gli sprovveduti con le spalle al muro e le brache calate

[del_user_56966]

E' possibile proteggere il software sviluppato?

certo sempre che il tuo software sia realmente da proteggere, per essere considerato da proteggere deve possedere caratteristiche

uniche, cosa che nei PLC non è semplice da ottenere, certo se vuoi proteggere una funzione di calcolo lascia perdere...

Quindi in sostanza per farti capire la cose più chiaramente, se fai software che tutti possono fare la protezione è inutile!

se ai qualcosa che vale la pena di proteggere allora le modalità di di distribuzione le detti tu e quindi ti puoi proteggere come meglio credi..

in quanto alle norme lascia perdere non sono le norme a regolare questo ambito ma la proprietà intellettuale o copyright, e devo dire che a livello

Italiano di protezione del software non c'è molta esperienza...

sarà forse perché le menti valide il software ormai lo sviluppano all'estero per altre società...??

[Mr Home]

In effetti non intendevo tecnicamente, ma legalmente. Premesso che non ho intenzione di proteggere alcunché (anche perchè di blocchi protetti metodo Siemens ne ho sprotetti un bel po'... basta cercare in rete per sapere come fare! ) ma anche perché, come dice Livio, il bilancio costi-benefici è negativo in tutti i sensi! E' solo per capire, dunque...

Trovo che quello che dice Livio sia corretto, ma ci sono tanti punti estremamente confusi, come ad esempio se sia possibile consegnare un software PLC, HMI e via discorrendo, senza simbolico. Sappiamo benissimo che un software senza simbolico, specialmenste se fatto da programmatori poco "razionali", è di fatto il metodo più sicuro di protezione! Certo, dopo un po' ci arrivi... ma soffri!

E allora mi chiedo: se compro una televisione, il costruttore dovrebbe mettermi in condizione di poterla manutenere! Mi dovrebbe dare gli schemi, i test points e così via? (lo so, è un eccesso!) E allora, sempre per eccesso, perché io dovrei fornire al cliente gli strumenti per operare su una macchina che ho realizzato io? Non sono sufficienti gli strumenti di diagnostica che ho messo a disposizione da HMI? In effetti, se il cilindro non va avanti ci sarà un timeout, se il motore non gira ti dirò se c'è stato un sovraccarico, se il termico è On oppure OFF ecc... A cosa ti serve, o cliente, sapere com'è fatto il software? Ecco, io ti do una macchina funzionante, ti do il manuale utente... e ti do pure una copia di backup del software! Cosa vuoi di più? Perché una macchina utensile o una semplice stazioncina con quattro cilindri e due motori debba avere un trattamento diverso da un'autovettura (vi hanno dato una copia del software della centralina che il vostro meccanico di fiducia potrebbe ricaricare o modificare?)?

Ripeto, magari ho ecceduto negli esempi, ma è solo per capire! Sto facendo un po' l'avvocato del diavolo!

Ho la sensazione che si proceda per "tradizione": secondo l'usanza si fa così, si è sempre fatto così! E allora mi chiedo: come possiamo proteggere il nostro lavoro? Come possiamo evitare, sempre in modo CORRETTO, che i clienti possano permettersi di avere macchine funzionanti e non pagarci? Io lavoro in proprio e mi piacerebbe capirci qualcosa, mi piacerebbe avere le idee chiare... come penso tanti altri utenti di plcforum! Penso che, qui, di persone che lavorano in proprio ce ne siano diverse e che qualche bella fregaturina ce la siamo beccata tutti!

Ciao a tutti!

PS: è la passione per il nostro lavoro che ci frega! o no?

[del_user_56966]

Mr Home la risposta lo già data ma forse non sono stato molto chiaro..

cerco di essere più pungente e mirato..

La software house che detiene un prodotto unico ne fa quello che vuole, il fatto che il codice sia libero oppure no è irrilevante

se questo è coperto da copyright in ogni caso le pene internazionali per la duplicazione del codice sono tra le più severe..

se però per essere più mirato vogliamo fare l'esempio per eccellenza prendiamo la Microsoft, ti vende un sistema operativo su licenza

quindi non sei neppure proprietario di ciò che usi, e non ti garantisce nulla se non 5 dollari di risarcimento (licenza originale)

la formula è in questo caso è "Il software e cosi come lo vedi, se ti va bene premi < I Agree > oppure lo rendi al distributore"

spero che cosi di essere stato più chiaro...!

Il produttore è libero di darti ciò che pensa sia utile per l'uso del suo prodotto, tu da parte tua sei libero di acquistare quel prodotto oppure no,

ne puoi usare altri, sempre che trovi di uguali e non protetti da alcun copyright...

[Livio Orsini]

Mi dovrebbe dare gli schemi, i test points e così via?

Attenzione sono due cose differenti. Uno è un prodotto venduto a persone che non sono ne esperte ne istruite (televisore), pertanto non possono e non devono far manutenzione ne ordinaria ne straordinaria. Possono solo eseguire le prove e le regolazioni riportate nel manuale utente. Però le case costruttrici di televisori mettono a disposizione del personale esperto, tecnici riparatori, tutte le informazioni necessarie: schemi elettrici, test point quotati, forme d'onda, etc. Basta che tu faccia un giro sul forum verde e trovi gli indirizzi per reperire gli schemi di tutti i prodittori TV.

Altro discosrso per un impianto industriale. Li c'è personale di manutenzione esperto ed istruito.

Non solo ma il cliente finale ha il diritto di eseguire, o far eseguire da personale di sua fiducia, modifiche funzionali che fossero necessarie, ad esempio, per correggere errori di produzione o migliorare la produzioen stessa.

Comunque dal punto di vista legale,senza essere un leguleo ma con l'esperienza pratica di anni, ti ripeto quello che ho scritto nel post precedente. Ci sono normative, recepite poi dalla legge, che prevedono nel dettaglio quello che devi consegnare al cliente salvo accordi intercorsi tra le parti. Gli accordi possono essere più restrittivi o migliorativi. Se la tua forza contrattuale fosse pari a quella di MS, potresti dire al cliente: "Questa è la macchina; io ti garantisco che funziona bene. Se la vuoi mi paghi tot euro e la ritiri così come è. Se non ti sta bene rivolgiti ad un altro"

Anni fa c'erano due aziende IBM e Xerox che non ti vendevano i loro prodotti, ma te li affittavano. Volevi una fotocopiatrice Xerox? Accettavi le condizioni di noleggio proposte dall'azienda. Non tistavano bene? affari tuoi.

Idem per IBM. Avevi necessità di un elaboratore IBM? Accetavi le loro condizioni. Condizioni che specificavano nei dettagli l'ambiente di installazione, il tipo di personale (spesso eri costretto ad assumere persoanle proposta dalla IBM stessa), canone di affitto, e via elencando.

Oggi queste due aziende non possono più dettare le condizioni. Perchè? Semplice, se non compri da loro ci sono almeno altre dodici aziende che ti danno prodotti equivalenti.

Se trovi un ottimo cliente, che compra le tue apaprecchiature ad un buon prezzo, però non solo pretende i sorgenti dettagliati, ma vuole anche diagrammi di flusso e spiegazioni, cosa fai rifiuti l'ordine?

Puoi anche farlo però, senza voler sminuire ne te ne la tua azienda, quasi certamente quel tuo potenziale cliente troverà almeno una dozzina di altri possibili fornitori, egualmente qualificati, disposti a fornire l'apparecchiatura alle sue condizioni.

[del_user_56966]

Oggi queste due aziende non possono più dettare le condizioni. Perchè? Semplice, se non compri da loro ci sono almeno altre dodici aziende che ti danno prodotti equivalenti.

In effetti Livio conferma quello che dicevo io, se il prodotto che vuoi proteggere è equivalente a molti altri o facilmente riproducibile è del tutto inutile

che lo proteggi, se vuoi proteggere qualcosa devi essere sicuro che ne valga la pena, poi anche questo come dice Livio è per un determinato periodo

poi tutto viene replicato tanto più quando il prodotto è veramente valido, perché altre aziende investono in quel settore...

riguardo a IBM c'è da dire solo che storicamente a fatto un solo grande errore non rilevare i diritti del DOS quando era il momento il resto è storia...

[Gapo]

se questo è coperto da copyright in ogni caso le pene internazionali per la duplicazione del codice sono tra le più severe..

purtroppo, in alcuni casi, il discorso non è così semplice

ciao

[epmpozzi]

Buongiorno a tutti!

Ma non vedo infine chiarezza sull'argomento...

Abituato a dare tutto senza riserva, ora mi chiedo ma la legge, la normativa macchine cosa dice?

Nell'edizione della norma 60204-1 del 1992, l'articolo 11.3.2 diceva che il blocco dell'applicativo PLC era possibile allo scopo di impedire indebite modifiche che pregiudicherebbero il buon funzionamento della macchina.

Nella riedizione della norma 60 204-1 del 1997 l'articolo 11 sembra essere abrogato.

Ora alla luce della scadenza di fine anno con l'introduzione della direttiva 2006/42/CE cosa saremo OBBLIGATI a dare al cliente finale?

Al di là di accordi presi in fase di stipula del Contratto, cosa realmente siamo OBBLIGATI a dare:

- Applicativi software delle parti PLC e HMI in forma sorgente?

- Se in forma sorgente completa anche dei commenti?

Oppure:

- E' sufficiente copia di backup dell'applicativo per consentire il ripristino completo in caso di guasto delle apparecchiature?

Ringraziamenti a tutti quanti mi/ci aiuteranno a capire una volta per tutte cosa dice la legge e non l'etica professionale o l'istinto.

[massimomax89]

Buongiorno a tutti!

Ma non vedo infine chiarezza sull'argomento... senzasperanza.gif

Abituato a dare tutto senza riserva, ora mi chiedo ma la legge, la normativa macchine cosa dice?

Nell'edizione della norma 60204-1 del 1992, l'articolo 11.3.2 diceva che il blocco dell'applicativo PLC era possibile allo scopo di impedire indebite modifiche che pregiudicherebbero il buon funzionamento della macchina.

Nella riedizione della norma 60 204-1 del 1997 l'articolo 11 sembra essere abrogato.

Ora alla luce della scadenza di fine anno con l'introduzione della direttiva 2006/42/CE cosa saremo OBBLIGATI a dare al cliente finale?

Al di là di accordi presi in fase di stipula del Contratto, cosa realmente siamo OBBLIGATI a dare:

- Applicativi software delle parti PLC e HMI in forma sorgente?

- Se in forma sorgente completa anche dei commenti?

Oppure:

- E' sufficiente copia di backup dell'applicativo per consentire il ripristino completo in caso di guasto delle apparecchiature?

Ringraziamenti a tutti quanti mi/ci aiuteranno a capire una volta per tutte cosa dice la legge e non l'etica professionale o l'istinto. rolleyes.gif

Sarei molto interessato a conoscere eventuali sviluppi di questa dicussione.

Il quesito mi sembra molto importante. Ci sono aggiornamenti?

Grazie