Protocollo Proprietario B&r

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Buona sera a tutti...

Sono alle prese con una macchina abbastanza complessa ed estesa (si fa per dire... una decina di metri di linea di assemblaggio) e vorrei, per la prima volta, provare un approccio con la periferia decentrata in fieldbus. Sono mesi che ci penso. Ora sono arrivato al dunque e non ho ancora deciso che strada intraprendere. Ho diversi dubbi... provo a riassumere sperando che qualcuno di Voi, senz'altro più esperto di me, possa fugarne qualcuno.

Inizialmente sono partito con l'idea di usare un protocollo comune e facilmente reperibile come il PROFIBUS. Si trovano facilmente EV con nodo seriale Profibus e gateway per gli I/O remoti. Inoltre tutti i PLC (io uso Panasonic) hanno possibilità di gestire detto protocollo. Ho visto che utilizzare dei nodi per la sola gestione delle EV e dei nodi per la gestione degli I/O extra, era più conveniente che acquistare un solo nodo seriale dal costruttore di valvole, che gestisse entrambi gli aspetti (bobine ed I/O).

La macchina che sto costruendo è divisa in 13 stazioni di lavoro che ho accorpato in 5 isole. Per ogni isola avrei quindi un nodo per l'EV e un nodo per gli I/O remoti. In tutto dieci nodi. Non so bene cosa comporti programmare 10 nodi anziché 5... si accettano osservazioni :-) .

Strada facendo mi si è presentata l'alternativa di un costruttore di valvole italiano che si appoggia a B&R quando si tratta di gestire isole di EV in bus di campo.

Naturalmente, per ragioni di costo B&R mi propone un unico nodo Profibus e poi la totale gestione di EV ed I/O remoti attraverso un loro protocollo proprietario che non necessita programmazioni se non il banale indirizzamento. A detta di B&R la situazione è molto più snella, perché io dovrei preoccuparmi della sola programmazione di un nodo con una sola diagnostica ed un unico indirizzamento.

Altro aspetto che ho considerato è quello dei vari pulsanti e led sparsi a bordo macchina. Ho pensato che sarebbe stato assurdo utilizzare un bus di campo per evitare il cablaggio di EV e I/O per poi tirare metri di cavo per il cablaggio di pulsanti e spie. Ho visto che B&R propone pulsanti "elettronici" da collegare attraverso il proprio bus di campo.

In alternativa dovrei trovare qualche costruttore che faccia pulsanti da collegare in Profibus dp oppure incrementare le morsettiere degli I/O remoti per poi cablarvi i classici pulsanti e spie tradizionali.

Il mio rivenditore di fiducia ha provato anche a propormi il sistema SmartWire di EATON ma al momento non conosco ancora i prezzi e mi fa molta paura l'idea di appoggiarmi ad un costruttore di materiale elettrico che potrebbe mandare fuori produzione un intero sistema per mancanza di mercato, lasciandomi nei guai per eventuali ricambi.

Lo stesso discorso vale per B&R anche se vedo più remota la possibilità che abbandonino un loro protocollo che utilizzano di fatto per far dialogare tutti i loro PLC, HMI, MOTION ecc ecc. Rimane il problema di dedicare tempo e denaro per aumentare il know how su un sistema "poco universale" e quindi difficilmente esportabile all'estero per la difficoltà di reperimento dei ricambi.

Spero qualcuno possa eliminare qualche dubbio su questa giungla del bus di campo. Grazie anticipatamente a chi vorrà rispondermi.

Massimo

PS: spero di aver azzeccato la sezione giusta... in caso contrario reindirizzate pure. Grazie.

[lelos]

ciao

ho provato il bus proprietario sotto un bus pubblico è non mi sono trovato bene.

Se usi profibus non vedo perchè debba usare un'altra sotto rete , certamente non rendi più veloce lo scambio dei dati.

Dai pulsanti non serve tirare tanti metri di cavo... se usi un cavo multipolare da 16 - 24 fili e lo colleghi a un modulo remoto profibus in prossimità della pulsantiera , non devi fare molta strada , l'unica eccezione sono i pulsanti di emergenza , che per essere remotati necessitano di una rete dedicata safety.

Io solitamente uso CC-link e mi trovo bene , molto immune ai disturbi rispetto a profibus , permette collegamenti in "serie e parallelo", non necessita di cavo particolare, i principali produttori di valvole lo supportano e i moduli remotati costano poco.

Certamente i protocolli proprietari sono più performanti rispetto a quelli aperti , ma potrebbero avere (come mi è già successo) una vita non molto lunga, ma dipende tutto dal costruttore.

Se lo scambio I/O non richiede alte prestazioni usa tranquillamente profibus , hai un'ampia possibilità di scelta perchè si sono molti costruttori di I/O remotati in profibus e sei certo che si sarà ancora per molti anni.

[ETR]

Ciao a tutti.

Parlare di protocollo proprietario ed aperto, citando profibus è un po' un eccesso.

Tutti quelli citati sono proprietari, del consorzio che sta dietro (in primis Profibus, che vale come CC Link in asia o Devicenet in America).

Cercando di mettere ordine, potrei consigliare, ASI per la semplicità di uso per la pulsanteria a cui puoi accorpare la parte safety (però ti serve sempre il gestore safety oltre al master), ma solo se tu avessi una rete con una topologia "astratta", cioè colleghi come più ti pare e piace. Considera di avere un piccolo nodo 4+4 a circa 60 euro in parallelepipedo di pochi centimetri. Sfido altri bus ad averlo. Però è un bus di primo livello, oltre modo base, robusto come un mulo, ma evidenti limiti.

Sopra ci puoi mettere tutto quello che vuoi, da CC Link a X2X a Profibus (citando espressamente bus su base rame/485/422 diciamo), oppure puoi sostituire il primo con questi. Ti posso dire, che usandoli tutti e tre, con X2X mi trovo bene, ho molte soluzioni, ovviamente del costruttore e proprietario del BUS, che possono interagire facilmente con opportuni gateway con tutti i restanti protocolli senza scrivere una riga di codice. La parte di safety viaggia sempre sullo stesso BUS, per cui non devi nemmeno dividere gli impianti.

Quindi se tu sei abituato in profibus, ti piazzi le tue isole di valvole che conosco, ciabatte IP69 con DI/DO, moduli con 16 DI in 11 mm di spessore e con un gateway DP, poi hai tutto mappato al livello superiore (la cosa si fà più complicata per il safety, ti serve una CPU B&R impostata come slave DP). Commercialmente son sicuro del costo inferiore tra DP e X2X a parità di nodo, con CC Link hai il problema di avere ancora poca interfaccia sul ns. mercato. Se usassi valvole giap, invece avresti il riscontro inverso.

Nel complesso, va analizzato bene il progetto, nella sua interezza, perché un impianto stile fiera campionaria, con tutto di più, può essere la scelta più performante magari, avendo scelto una soluzione ad hoc per ogni esigenza (qua ASI, qua DP, la CC ecc...), ma per esperienza, il 20% della compatibilità tra questi sistemi rimane solo sulla carta e tu immancabilmente caschi in questa porzione, quando vai ad avviare il tutto.

Quindi bisogna tenere d'occhio anche quello che ha detto lelos, perché l'interscambio tra i vari BUS a volte è il collo di bottiglia in cui si vanifica tutta la scelta.

Ciao

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Grazie per le risposte... sono più confuso di prima

purtroppo sono veramente ignorante in materia di bus... conosco il principio ma non ho mai utilizzato nessun protocollo tra tutti quelli citati.

Finora le mie macchine le ho sempre realizzate con cablaggio tradizionale ma penso sia arrivato il momento di evolversi dal momento che la periferia decentrata è sufficientemente estesa da giustificare i costi del master e dei vari utenti a bordo macchina.

Quando vi ho chiesto se c'è differenza tra programmare 10 nodi Profibus e programmarne 1 lo fatto perché proprio non so da dove partire.

E' chiaro che se ho 100 I/O l'indirizzamento sarà sempre il medesimo, sia che io usi un solo nodo Profibus e poi una sottorete, oppure che usi dieci nodi Profibus. Quello che non mi è chiaro è se c'è un effettivo risparmio di tempo nel programmare un solo nodo anziché programmarne 10.

Fermo restando che i dieci nodi sarebbero 5 nodi tutti uguali per la gestione delle valvole e 5 nodi tutti uguali per la gestione degli I/O remoti. Una volta programmate le varie control words per un nodo, sono facilmente replicabili con copia ed incolla per tutti i nodi del medesimo tipo? Trascurando chiaramente l'aspetto di indirizzamento e l'ID del nodo, posso pensare che i nodi del medesimo costruttore e dello stesso tipo si possano quindi programmare tutti allo stesso modo, oppure ogni nodo potrebbe dover essere programmato in maniera dedicata anche se dello stesso tipo, marca e modello?

Capire quanto dovrò sbatterci la testa è per me fondamentale per fare un'analisi di costi e tempi... perché la soluzione più rapida e semplice ti fa risparmiare tempo, magari a discapito di un costo iniziale un po' più alto o a discapito di qualche millisecondo nel tempo di risposta del bus. Ma se poi anziché impiegare una giornata per programmare tutti i nodi, impiego solo mezz'ora per programmarne uno solo, la spesa superiore è già recuperata.

Grazie

Massimo

Ahhh Lelos, non mi hai detto il perché non ti sei trovato bene nell'utilizzare una sottorete... sarebbe importante per me capire quali sono gli effettivi minus di questa eventuale configurazione... perché ad enfatizzare i plus ci pensano già i venditori, ma i minus, quelli non te li evidenzia mai nessuno.

Grazie e ciao

Massimo

[lelos]

ciao

non mi sono trovato bene con una sottorete perché :

1° pensavo di risparmiare , ma sul plc ho dovuto mettere uguagliante un master di rete (qualsiasi reti scegli)

2° la sottorete a catalogo era molto più veloce del bus (profibus , devicenet,modbus) ma alla fine lo scambio dati con il plc passava per il bus più lento , logico???????

E' chiaro che se ho 100 I/O l'indirizzamento sarà sempre il medesimo, sia che io usi un solo nodo Profibus e poi una sottorete, oppure che usi dieci nodi Profibus. Quello che non mi è chiaro è se c'è un effettivo risparmio di tempo nel programmare un solo nodo anziché programmarne 10.

3° cosa intendi per programmare una rete ? con cc-link se hai un rete di solo i/o scrivi 8 parametri e basta , se hai moduli intelligenti (es, robot , assi ,ecc) impieghi 2 minuti in più , ma non è una vera programmazione della rete come per profibus o devicenet (per esempio) sono solo parametri , non esistono file di configurazione da caricare e alcuni parametri possono essere fatti anche da plc , esempio se vuoi staccare o riattaccare moduli slave gestendo gli errori .

4° con cc-link vado veloce quanto una rete proprietaria (i/o e valvole) e mi costa anche meno.

5° essendo non proprietaria non corro il rischio che venga dismessa in breve tempo se non" prende piede "

6° uso un cavo di collegamento del bus "normale" e, facilmente reperibile e di basso costo (se non ho linee oltre i 20 metri)

7° come alcuni bus proprietari posso fare collegamenti in serie e parallelo

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Si capisco... però se non ricordo male tu usi Mitsubishi un po' ovunque, PLC, Motion, ecc. Panasonic ha il suo S-Link che ha più o meno le medesime caratteristiche di CC-Link con la differenza che costa molto di più e non si trovano utenze se non sono utenze Panasonic. Chiaramente Panasonic si guarda bene dal creare un master CC-Link... ergo, sono limitato a Profibus, Can Open e Devicenet. A parte profibus, con gli altri faccio fatica a trovare gli utenti di cui ho bisogno, senza parlare del fatto che Can Open è molto più lento di Profibus.

Tu ad esempio che valvole usi con CC-link? Io di solito uso SMC e di nodi CC-link nemmeno l'ombra nei loro sistemi...

Ripeto, mi sembra una giungla indistricabile... se ci metto l'ansia che poi qualcosa non comunichi a dovere o il fatto che mi debba rompere la testa a studiarmi un protocollo di comunicazione, mi vien voglia di cablare la macchina in maniera tradizionale. Ma non voglio arrendermi alla prima difficoltà... se molti usano un fieldbus significa che i vantaggi ci sono.

saluti

Massimo

[lelos]

ciao

devicenet (per l'esperienza che ho avuto) è uno dei peggior bus che ho usato , meglio profibus o can .

Non è difficoltoso , nè devi studiare un protocollo di comunicazione , con profibus devi caricare i file di configurazione e impostare le tabelle che ti vendono richieste dal tuo programma.

Prima di usa cc-link usavo profibus e devicenet , can.... .,ora solo se obbligato torno indietro.

E' molto più difficile fare il programma del plc che impostare un bus di campo

Io di solito uso SMC e di nodi CC-link nemmeno l'ombra nei loro sistemi.

cosa intendi ?

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Ciao Lelos, uso pneumatica SMC e quindi anche le loro elettrovalvole montate su manifold. Fino ad ora le ho sempre collegate attraverso connessione multipolare. loro (ma anche altri costruttori ormai) hanno manifiolds con nodo seriale. Hanno diversi nodi, Profibus, Devicenet, Profinet, Can Open, EtherCat... ma non hanno CC-Link, nonostante siano giapponesi.

Forse ho capito male, tu non utilizzi nodi sulle batterie di valvole?

Forse tu colleghi le valvole con una connessione multipolare direttamente agli I/O remotati in CC-Link come mi avevi accennato anche per i pulsanti?

Saluti.

Massimo

[lelos]

ciao

smc ha tantissimi prodotti in cc-link https://content2.smcetech.com/pdf/SY_IT.pdf quasto è un esempio di valvole.

E' patner mitsubishi e il cc-link lo ha anche sugli assi che vende , e i motori brushless che usa sono mitsubishi.

Per comodità e flessibilità uso gli slave in cc-link (o profiibus della murr) e collego valvole che hanno un connettore m8 standard sulla bobina.I cavi m8 m/m sono facilmente reperibili (e fatti tutti i calcoli mi costa meno).

I moduli murr sono molto compatti e ci sono modelli stagni o da quadro, murr non ha il cc-link.

Cc-link non è pochissimo usato , profibus fà da padrone , ma da quando lo uso non tornerei più indietro, la versione eth va a 1 giga ,anche se non vedo l'utilità di tutta questa velocità sugli i/o.

Con 400 i/o il bus gira a tra 1 e 2 millisecondi , se mettiamo moduli intelligenti tipo assi o robot saliamo a 5-6 millisecondi con bus a 5 MBit/s ; il massimo è 10 MBit/s ma solitamente io uso 5 MBit/s che mi basta e avanza.

Comunque per la tua applicazione usa tranquillamente il profibus o il can e guarda i prodotti murrelektronik , mi raccomando di non usare il loro sottosistema bus proprietario.

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Si hai ragione, non lo avevo mai notato... non avendo mai usato un bus di campo.

Comunque quando ho parlato al mio fornitore di connessione seriale mi ha proposto le nuove SY con due possibilità di nodo... o EX600 completo di gestione I/O oppure il più snello e di molto più economico EX260. ho optato su EX 260 per ragioni di costo e questo tipo di nodo non ha cc-Link.

Comunque stiamo parlando di lana caprina perché con Pana non ho un master in cc-Link. Penso che seguirò il tuo consiglio del Profibus.

Poi ti farò sapere...

Ciao

Massimo