rabbocco gas daikin ??

[aspul]

Salve forum, avrei questa noiosa situazione:

- macchina daikin ftx25 9000 btu gia installata da un annetto e perfettamente funzionante, sia in condizionamento che pdc con motore mono posizionato in terrazzo. 

- macchina daikin ftx35 12000 btu installata di recente, motore mono posizionato accanto al precedente ..... in questi periodi utilizzata esclusivamente come PDC, ma resa decisamente piu scarsa. Addirittura la temperatura dell'aria in uscita con entrambe le macchine alla massima potenza differisce di quasi 10 gradi in favore della piu piccola (!!!) 

 

il mio sospetto primario è legato alla lunghezza delle predisposizioni, 8 metri la prima con 1 sola curva degna di tale nome e 12,5 metri la seconda con almeno 3 curve . 

nella documentazione di entrambe le macchine c'è chiaramente scritto che il gas è sufficente per 10 metri di distanza , e che vanno aggiunti 20 grammi per ogni metro aggiuntivo fino ad un massimo di 15 metri.

In alternativa esiste la possibilità di spostare il motore della seconda macchina dal terrazzo al portico, ad una distanza di 5 metri dal suo splitter , con lo svantaggio di avere le tubazioni a vista (canaletta) e non sfruttare piu la predisposizione fornita dal costruttore, oltre che avere il motore in una zona molto piu riparata (non so se è un bene, sicuramente ci sarà qualche grado in piu, ma evapora peggio immagino). 

 

cosa mi consigliate? vale la pena di provare a caricare la giusta quantità oppure conviene spostare direttamente il motore perchè la resa a questa distanza non sarà mai ottimale??

 

alcuni dubbi: 

- è vero che per ogni curva va conteggiato mezzo metro di tratta in piu per la perdita di carico?

- in caso di rabbocco, è meglio svuotare e rimettere il giusto peso daccapo oppure semplicemente aggiungere il peso mancante?

- misurare la pressione, può avere senso? 

 

grazie in anticipo

[Erikle]

- è vero che per ogni curva va conteggiato mezzo metro di tratta in piu per la perdita di carico?

 

dove l'hai trovata sta cosa? perchè non è la prima volta che la sento.....

[reka]

mah... che poi la carica è una questione di volumi, curve o meno il gas aggiuntivo è lo stesso.. la perdita di carico influisce per altro credo.

[aspul]

ERIKLE ...... in realtà leggendo su questo forum ho trovato anche qualcuno che diceva 1 metro per curve a 90 gradi . Che poi non capisco, non è tanto il 90 gradi ciò che conta bensi il raggio entro il quale viene raggiunto questo angolo.......  in ogni caso il valore piu accreditato per quello che ho sentito dire in giro è mezzo metro

REKA .....  lo prendo come un no quindi ??

 

per i restanti dubbi potete darmi qualche consiglio ?

grazie in anticipo per il supporto

[Frigorista modena]

I grammi da mettere in più ogni metro sono scritti sul libretto d'installazione.

Grammi sparati a caso sono ovviamente metodi empirici senza nessuna giustificazione.

[Erikle]

 nel caso dei tubi dei climatizzatori non devi calcolare delle perdite di carico..per cui curva o non curva i metri di tubo restano sempre gli stessi ai fini del rabbocco di gas refrigerante..è una mera questione di volume dei tubi

 

 

 

Infatti nel manuale c'è scritto di aggiungere tot grammi al metro e non c'è nessun cenno alle curve

 

Comunque se le linee sono di 12,5 metri e dopo 10 richiede il rabbocco di carica questa integrazione doveva essere già stata eseguita in fase di installazione

 

Se l'installazione è stata fatta correttamente ma ci si è solo dimenticati di caricare quel refrigerante aggiiuntivo si può farlo benissimo ora senza svuotare nulla

 

Per me comunque non sono solo quei 50 grammi di refrigerante mancanti che ti creano il problema

 

La resa e anche quì si trovano in rete indicazioni di cali di rese in base ai tubi e curve erano significative per i vecchi split col capillare mentre i tuoi sono inverter e con valvola di espansione elettronica e risentono molto meno di questo aspetto

 

Ergo se la distanza di 12,5 metri è ammissibile e lo è certamente per la tua macchina è inutile che sposti più vicino l'unità esterna..io indagherei bene per me quello che ti capita non dipende dai 12 metri invece che 8 e manco da gli eventuali 50 grammi mancanti di gas refrigerante che comunque ci andavano messi

 

 

[joule 70]

comunque a scanso di equivoci quello che dici vale per i condotti estrazione fumi caldaie per valutare le perdite di carico e vedere se siamo all'interno della prevalenza sviluppata dal ventilatore che oltre a vincere le  perdite di carico deve assicurare un certo volume di   fumi estratti.In questo caso abbiamo un aumento della condotta di un metro lineare per una curva a 90 gradi e mezzo metro per una  curva a 45 gradi.Quello che molti non sanno e che nelle linee frigorifere non vi è questa tipologia di calcolo in quanto sono  circuiti chiusi per cui le perdite di carico  lungo il circuito  e per eventuali curve sono trascurabili.Quello che non è trascurabile in questi circuiti per eventuali curve è il mancato  ritorno dell'olio al compressore.              

[Erikle]

l'equivalenza fra una perdita di carico concentrata quale può essere una curva o altro componente con metri di tubo lineare è in uso in molti casi..ma per l'appunto quando si tratta di calcolare perdite di carico che sia una linea di scarico fumi o una rete di adduzzione di acqua etc etc

 

Le perdite dicarico ci sono anche nei tubi dei climatizzatori ma quando si deve rabboccare il refrigerante non stiamo calcolando delle perdite di carico ma è solo una questione di volume del tubo

Poi se il clima rende meno con tubi molto lunghi è inevitabile e non rimedi di certo aggiungendo più refrigerante

 

Diciamo che nei climatizzatori con valvola di espansione elettronica il problema è meno sentito rispetto a quelli a capillare

 

[joule 70]

Erikle, non centra il tipo di perdita sia essa continua o localizzata quello che fa la differenza è il tipo di circuito se chiuso o aperto.Ti  porto un esempio   la potenza  pompa di  un autoclave in un fabbricato è piu' di  10 volte superiore alla pompa  dell'impianto di riscaldamento dello stesso stabile ipotizzandolo condominiale. Nel primo caso abbiamo un circuito aperto nel secondo è chiuso.   

[Frigorista modena]

Le perdite di carico non c'entrano nulla, si integra di qualche grammo in più al metro semplicemente per compensare il calo di resa refrigerante, più lungo è l'evaporatore più serve refrigerante, tutto qui.

[aspul]

Ringrazio tutti per le delucidazioni, assolutamente limpide.
Abbiamo rabboccato il gas (modalità freddo, con bombolina r410a) senza tenere conto delle curve ma soltanto dei metri aggiuntivi, quindi +50 grammi di obbiettivo. Purtroppo manca ancora qualcosina, perchè la pressione della bombolina non permetteva di farne entrare ancora, con la bilancina abbiamo visto che ne sono entrati 40 grammi..... quindi ne mancano 10 piu quello che è venuto perso a causa dello stacco della frusta, non so quantificare quanto sia.
Sono consapevole che non è il sistema migliore di rabbocco, ma era l'unico possibile per noi al momento (senza scomodare, per il momento, chi è in possesso di stazione di vuoto-recupero-ricarica) quindi credo sia valsa la pena di fare un tentativo.

 

Erikle la tua supposizione era corretta:

 

 

Quote

Per me comunque non sono solo quei 50 grammi di refrigerante mancanti che ti creano il problema

 

....difatti la resa è rimasta la medesima.  In modalità PDC (l'unica che mi interessa per questa macchina) ho sempre 10 gradi in meno rispetto alla macchina gemella inferiore, che ha il motore accanto ma un giro tubi diverso. Mi aspettavo onestamente una miglioria, anche piccola per carita, però non c'è stata.

A questo punto devo valutare se insistere ancora con il discorso carica corretta , chiamando qualcuno di piu attrezzato........ oppure se tagliare la testa al toro e spostare il motore facendo 6 metri di nuova tubazione a vista (canaletta), prendendo atto che evidentemente c'è qualche problema nelle tubazioni murate. 
Consigli ??

Grazie di nuovo, gentilissimi.

 

[Frigorista modena]

Non sono i 10 grammi in meno, ma il fatto che tu non sai se prima c'era la quantità giusta.

NON C'E' soluzione a questo problema, devi vuotare tutto fare il vuoto e ricaricare a peso con le aggiunte Tot al metro o non ci salti fuori.

Fatto ciò, se vedrai ancora delle differenze ( a proposito, gli impianti saranno pure uguali ma le condizioni di lavoro no, quindi anche questa prova lascia il tempo che trova) a relativa parità di esercizio, hai eliminato il dubbio di aver una carica sbagliata e ti puoi dedicare ad altri guasti.

[Erikle]

Premesso che la macchina dovrebbe avere una sua resa termica a pompa di calore e non mandarti l'aria in uscita a una temperatura garantita

Comunque 10 gradi di differenza sono troppi e il sospetto che ci sia qualcosa che non torna c'è

 

Puoi fare una stima della resa predendo per buona la portata di aria dichiarata dalla daikin dell'unità interna e poi con le temperatura di ingresso e uscita dell'aria puoi stimare la resa termica essendo a pompa di calore tutto calore sensibile in pratica

 

Come non sono i 50 grammi di differenza sul gas refrigerante altrettanto ti posso dire che non sono quei 6 metri di tubo che ti fanno la differenza

Anche con 12 metri la resa sarà ottima non preoccuparti ci deve essere altro

 

La domanda è questi tubi sono una predisposizione che ti sei trovato? sicuro che fosse fatta bene? erano ben tappati e puliti i tubi?

chi lo ha montato questo clima? perchè il fatto che non siete risuciti e caricare 50 grammi con la bomboletta immagino che sia nuova mi fa intuire che per carità la volontà c'è meno la pratica

Non è una critica per carità è solo che quando c'è qualche problemino ci vuole qualcuno che ne mastichi un poco ci vuole

 

[aspul]

Certamente che è normale nutrire questi dubbi vi capisco.

 

 

FRIGORISTA MODENA

la quantità precedente è scritta nella targa della macchina 200 grammi , sufficenti fino a 10 mt ...... ora ...... se questo dato non è esatto, vuoi per una ragione o per un'altra..... giustamente va fatto processo di carica nel modo giusto come dici.  Quello che cerco di capire è se perdo tempo oppure no, voglio dire... se il problema è nelle tubazioni (schiacciate, sporche, ostruite, non so cosa) posso evitare di stare ad impazzire  e monto il motore da un'altra parte con dei tubi nuovi rinunciando alla predisposizione in traccia.

 

ERIKLE

Ho il tuo stesso sospetto...... 10, 20 ,40 grammi di differenza non credo che possano portare a tutta questa differenza di funzionamento. Si i tubi sono in predisposizione, li ho trovati comprando la casa. Sicuro che fosse fatta bene -> NO ...... è proprio questo che mi angoscia, il fatto di stare ad impazzire dietro ad un qualcosa che non va bene e non funzionerà mai come dovrebbe....  non erano tappati ma solo schiacciati , e stando a quanto ne so sono stati tagliati e risaldati cito "con azoto" a causa di un percorso sbagliato in fase di costruzione (ma non si usava l'argon in atmosfera per saldare?). A loro dire sono fatti a regola d'arte.... maaa ?

Questo clima l'ha montato un idraulico che installa anche climatizzatori solo ad uso consumer credo. Presumo che la pressione della bomboletta era insufficente a vincere la pressione nel tubo.

Chiedo, in ottica di usare solo la PDC , il motore potrebbe funzionare meglio sotto un portico piuttosto che posizionato in giardino ??  (se si, avrei una ragione in piu per spostarlo)

 

GRAZIE!!!

 

 

 

 

 

 

[Frigorista modena]

La storia delle tubazioni schiacciate e sporche è una vecchia leggenda metropolitana che viene tirata fuori come il coniglio dal cilindro del mago quando non si sa cosa dire o fare.

Innanzitutto dev'essere molto ma molto schiacciata perché non funzioni, ed è un evento raro, lo sporco da altri problemi ma pure lì ci dev'essere molto ma molto sporco, ma in tutti i modi stiamo parlando di niente, perché se sono sotto traccia dovresti smurare per vedere se è schiacciato troppo, i tubi li puoi lavare con solvente ma non risolvi il dilemma dello schiacciamento, l'unica cosa che dovresti fare ma vedo non l'hai ancora fatta, e allora non capisco cosa chiedi a fare se non fai quello che ti si dice, è vuotare tutto fare il vuoto e ricaricare a peso con eventuali aggiunte.

Ti costa meno che smurare e lavare, e se non funziona neanche così allora passiamo oltre, e per inciso se i tubi fossero sporchi, il tuo impianto è già compromesso, perché lo sporco ormai è stato già trascinato dal compressore dappertutto.

[Frigorista modena]

200 grammi fino a 10 mt?

Ma è l'impianto della casa della Barbie?

Sei sicuro?

[Erikle]

no ne ha di più di 200 grammi si è sicuramente sbagliato il il nostro amico a riportare il dato

 

Daikin difficilmente si sbaglia a caricare in fabbrica il quantitativo di gas a meno che il tuo non faccia parte di quel lotto che era uscito con la carica sbagliata e c'era stato un ritiro dei primi modelli a r32

 

l'azoto va bene per proteggere i tubi internamente durante la brasatura..l'argon si usa specialmente per le saldature tig altra cosa comunque l'argon andrebbe bene anche lui per brasare

e a dirla tutta se avessero anche fatto due saldature senza azoto non te ne saresti accorto

 

il motivo per cui hanno modificato i tubi questo si che potrebbe nascondere qualche magagna..certo frigorista che strozzare un tubo da 3/8 è proprio da idioti anche perchè nelle predisposizioni con le tracce nei muri le curve di solito sono a largo raggio..però nei cantieri ne combinano di tutti i colori e idem per lo sporco calcinacci e detriti ci sono eccome nei fori negli attraversamenti etc..non è raro che l'idraulico lasci i tubi ai muratori che li stendono e poi li murano

 

comunque o c'è qualche perdita o itubi sono molto più lunghi di 12 metri

 

quanto alla bombolina non è una questione della sua capacità la pressione del gas è sempre la stessa..il problema è che ora c'è freddo fuori ma io se fosse stato necessario ti avrei vuotato anche tutta la bombolina nella macchina

 

Comunque io se dovessi metterci le mani per prima cosa inizierei a vedere come lavora la macchina guardando pe pressioni la temperatura di ritorno del refrigerante capire a che regime sta lavorando cioè se il compressore gira piano o forte e poi  recupererei il gas delle macchina e quindi vedere quanto gas ci trovo..così posso iniziare a capire qualcosa se manca gas o se c'è quello che dovrebbe esserci..poi proverei la tenuta dell'impianto e quindi cartelle tubi etc mettendo in pressione con azoto

Se anche quì non trovo indizi staccherei il tubo grosso e cercherei di infilarci una sonda tirafili (pulita e senza punta davanti ) per quanto vedere quanto sono lunghi sti tubi

Se la sonda passa agevolmente non dovrebbe neanche essere troppo strozzato il tubo grosso..quello piccolo dovrebbero proprio averlo fatto apposta..a meno che non l'abbiano tappato durante la saldatura

 

Con buona probabilità il problema sta nei tubi..se avessi montato la macchina con 12 metri di tubo nuovo pulito posati e installata la macchina ora non saresti quì a chiedere e ti godresti il caldo

 

[aspul]

FRIGORISTA MODENA

non arrabbiarti, non è che non ti ascolto, è che diventa complesso reperire una stazione di ricarica per fare il vuoto e rimettere la giusta quantità .  Io non ce l'ho, il mio idraulico non ce l'ha, idem l'installatore .  Pensa che ho chiamato oggi stesso l'assistenza daikin per un appuntamento, e il tecnico mi ha detto che ce l'ha ma verrà senza stazione bensi con i manometri e la sua bombola per riportare la pressione al giusto valore perchè lui ha sempre fatto così e sa cosa deve procedere in questi casi. Cosa posso mai fare, mettermi a discutere con un tecnico dicendo che non fa bene il suo mestiere senza neanche conoscerlo? Io non sono un frigorista, mi pare lapalissiano ... cerco di chiedere ai tecnici ciò che con estrema gentilezza voi mi consigliate, perchè so che avete ragione, ma non sempre ottengo ciò che chiedo... 

Sulla macchina c'è scritto che la precarica per le tubazioni è 200 gr per 10 metri , e di aggiungere 20 grammi ogni metro aggiuntivo fino a 15.  

Non mi sono sbagliato, evidentemente la targhetta riporta solo la quantità di gas per le tubazioni e non include il restante presente in macchina... è una mia supposizione, mi posso solo limitare a leggere e riportare. Se non ci credi posso fare una fotografia.
L'idea di smurare non esiste, come ho scritto un paio di volte la mia idea era quella di posizionare il motore in un altro punto, a pochi metri dritti e pari livello allo split (attualmente il motore è piu alto dello split di circa 1 metro a una distanza tubi di circa 13) . Se sapessi di risolvere il problema farei subito così, evitando ulteriori perdite di tempo e soldi.
Se l'impianto è compromesso a causa tubi sporchi *e in qualche modo riesco a scoprirlo o dimostrarlo* la faccenda assumerebbe un colore totalmente diverso..... e non subirò la cosa in silenzio.

 

 

ERIKLE

E' proprio come dici, nei cantieri se ne vedono di tutte, purtroppo i lavori a regola d'arte sono diventati cosa rara.
Lunghezza tubi ho guardato le tracce dalle fotografie degli impianti , ho calcolato 12,5 metri .... posso avere un errore del 10% direi .
Apprezzo gli ulteriori consigli , la prova della sonda la posso fare anche io , sempre dopo che qualche santo si muova a compassione e venga con la stazione di recupero a svuotarmi l'impianto ,è come cercare l'oro . 
Se anche te sospetti come me che ci sia qualche problema nei tubi, posso risolvere spostando il motore in un punto totalmente diverso e mettendo delle nuove tubazioni (a circa 1/3 della distanza attuale)

 

grazie mille per il supporto

 

[Frigorista modena]

Ma tu pensi che questo lavoro si faccia con un cacciavite?

Se non hai l'attrezzatura non è un problema nostro.

Il tecnico verrà senza fare come ti ho detto e non risolverà un ca**o, tutto qui.

Il modo unico è quello che ti abbiamo scritto ormai tre volte, tu continui a chiedere un modo che non esiste che ti devo dire?

Continua pure a chiedere in giro se lo puoi risolvere in un altro modo, ti auguro ci riesci.

[Frigorista modena]

Io sono un tecnico chiamato a risolvere i problemi subito, domani è già tardi, se ho dei dubbi come il tuo perdo più tempo a fare le prove che a cavare tutto e ricaricare da zero, facendo come stai facendo tu arriva estate e non hai risolto, Oltretutto caricare a manometro devono mettere per forza in raffreddamento e le letture con questo freddo sono tutte falsate.

[Frigorista modena]

Per quello che riguarda la precarica ti credo hai letto 200 grammi ma assolutamente non possono essere 200 grammi, direi che pure Erikle può confermare, fai una ricerca su internet del modello e dovrà apparire la carica adatta, 200 grammi sono troppi pochi.

[Erikle]

l'assistenza daikin sicuramente è una impresa certificata e in regola con l'f-gas (il cosidetto patentino frigoristi) quindi dovrebbe avere un recuperatore di gas refrigerante e di certo una pompa da vuoto etc etc

Poi come si è detto tante volte..le aziende si sono messe in regola ma continuano a lavorare come hanno sempre fatto..ma questo è altro discorso

 

Comunque hai poca scelta..che faccia come vuole basta che ti sistemi la macchina ti dirà bene cosa c'era che non funzionava e che lavori ha fatto e che gli devi pagare

 

La cosa più problematica è se le tubazioni fossero sporche con  detriti etc questo si che è una vera rogna..

 

[aspul]

FRIGORISTA MODENA

quanto mi dici mi rende ancora piu frustrato .  Io ho ben capito ciò che mi dici, e qual'è il metodo da seguire, il fatto è che fino ad oggi nessuno tra quelli me fisicamente interpellati (e intervenuti) hanno fatto ciò . Forse non avevano l'attrezzatura, o forse non avevano volontà di usarla.  Cosa posso dirti ?  

Non mi pare di aver mai sminuito il lavoro , perchè mi chiedi se penso che questo lavoro si faccia con un cacciavite ... io non capisco in quale frase ho potuto anche soltanto ipotizzare una cosa simile, lungi da me . 

Ti ringrazio per i consigli, spero che mi risolvano il problema quanto prima. 

 

ERIKLE

si, come dicevo nel post precedente l'impianto di recupero ce l'ha, ma mi ha gia detto che non lo porterà, in quanto lui fa "con i manometri" . Ed il dubbio di frigorista modena a riguardo è piu che lecito infatti. (ti sto parlando dell'impresa locale che fa assistenza daikin , in quanto io ho chiamato la daikin direttamente aprendo una pratica e mi hanno mandato da loro.)

A questo punto vi tengo aggiornati sull'esito della storia, oggi non sono riuscito a prendere un appuntamento, mi richiamano lunedi. 
Purtroppo quello che potevo fare (sia io che l'installatore che me l'ha montato) l'abbiamo fatto, adesso vediamo l'assistenza cosa ne tira fuori.

 

grazie mille per il supporto

 

[Frigorista modena]

Ho detto che questo lavoro non si fa con il cacciavite come metafora, appunto perché il tecnico viene solo col manometro, e col manometro non si risolve.

Se non fanno quello che c'è da fare non so che dirti...m'inquietano quei 200 grammi, non è che non si legge l'1 e che in realtà sono 1.200 grammi?

Perchè se il primo che è venuto ci ha messo solo 200 grammi ne manca un chilo.

[Aniello Borriello]

Sono nuovo di questo forum,posso dire con tutta sincerità un montatore,un manutentore ma in special modo il più preparato tecnicamente è e sara sempre un conduttore,il montatore monta e se ne va,il manutentore manutenziona il cdz ,il conduttore deve togliere tutte le magagne sull'impianto ed avere un po di base di energia elettrica,in suo aiuto ha solo i manometri sempre se li sa leggere? un buon conduttore sarà anche un tecnico sul vero senso della parola non userà mai dire "pressione" ma dirà solo "temperatura" dovrà avere tanta ma tanta pazienza non affaticare la mente,ma andarsi a prendere un caffè,ritornerà sul lavoro con la mente libera di ogni pensiero,quello che non vedeva in mezza giornata di lavoro la vedrà subito pensando in cuor suo che stupido sono stato non averlo capito sta stupidaggine,ma il miglior alleato del tecnico sarà sempre la sua umiltà e non un affarista?