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Problema Tubi Di Rame Per Condizionatore


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30 risposte a questa discussione

#1 mcola

mcola

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Inviato 08 gennaio 2009 - 11:44

Ho intenzione di sostituire il condizionatore di casa (2 unità interne e 1 esterna) installato da una ditta specializzata nel 1997. Con sorpresa mi sono accorto che per gli attuali condizionatori necessitano di tubi in rame da 1/4" e 3/8" mentre nel mio impianti ho a disposizione tubi da 1/4" e 1/2".
Vi chiedo come si può installare i nuovi condizionatori senza dover sostituire gli attuali tubi di rame(sono murati) e senza compromettere le prestazione e l'affidabilità dei nuovi condizionatori.
Grazie e saluti a tutti.

#2 FAROM

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Inviato 08 gennaio 2009 - 13:43

Puoi senz'altro utilizzarli e il problema non stà particolarmente nella sezione del tubo, se problema c'è sarà dovuto al tipo di refrigerante/olio utilizzato a suo tempo, non compatibile assolutamente al refrigerante/olio di adesso.
Per risolvere il problema del diametro del tubo è sufficiente brasare (con dentro una leggere pressione di azoto, 05-08 bar) uno spezzone di rame da 3/8" e effettuare un bel lavaggio delle linee con relativo solvente.

p.s. sezione del tubo almeno da 0,8mm




#3 aromaldo

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Inviato 08 gennaio 2009 - 15:09

E se invece fosse il contrario ossia tubi in rame da 1/4" e 3/8" e nuova macchina tubi da 1/4" e 1/2" quale fattibità sarebbe possibile.
Io avevo pensato di colmare la differenza di volume del tubo 3/8 (quindi utiizzare il 3/8 murato al posto del 1/2) differente dal 1/2 aggiungendo dopo dovuto calcolo alcune spire (sicuramente poco estetico) prima della macchina esterna.
E' funzionale oppure ci sono altri rimedi ?? blink.gif

#4 FAROM

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Inviato 08 gennaio 2009 - 15:40

Come sopra.

Edit:
Una volta mi è capitato questo tuo secondo problema e ho risolto semplicemente facendo la cartella leggermente più larga, il tubo avevo lo spessore di 1 mm.

Messaggio modificato da FAROM, 08 gennaio 2009 - 15:42


#5 szaso

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Inviato 08 gennaio 2009 - 16:19

Aromaldo,
immaginando che il tuo impianto installato in abitazione abbia delle linee abbastanza brevi (5:7mt ogni linea) nel caso il tubo sia di sezione superiore a quella standard non hai particolari problematiche.
Se invece avessi delle linee lunghe qualche problema potrebbe presentarsi, sia per prestazioni che per affidabilità.
Prestazionale in quanto il refrigerante evaporato si surriscalderebbe in modo eccessivo nel tubo di ritorno, di affidabilità in quanto aumentando la sezione rallenterebbe la velocità del flusso di refrigerante e di olio con conseguente surriscaldamento del compressore.

Nel caso inverso (tubo gas più piccolo) il problema sarebbe ancora più accentuato anche per distanze brevi in quanto aumenterebbero le perdite di carico sulla tubazione con conseguente eccessivo sforzo del compressore (e quindi vita limitata).

In sostanza, se si usano tubazioni di diametro superiore, le lunghezze massime fornite dal costruttore devi ridurle almeno di un terzo.
Per quello che riguarda invece la tubazione già usata con R22, devi per forza di cose fare il lavaggio con solvente specifico.
Però so che ci sono dei clima a R410 che puoi montarli anche senza lavaggio.

#6 aromaldo

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Inviato 08 gennaio 2009 - 17:08

"""Nel caso inverso (tubo gas più piccolo) il problema sarebbe ancora più accentuato anche per distanze brevi in quanto aumenterebbero le perdite di carico sulla tubazione con conseguente eccessivo sforzo del compressore (e quindi vita limitata).""""


Era propiro come immagginavo :sforzo del compressore.
Quindi le spire in piu sarebbero siperflue? e nel caso come il mio di 11 mt il discorso peggiorerebbe? (rimanendo sempre in tema di utilizzare tubo piu piccolo)
Grazie 1000.

Messaggio modificato da aromaldo, 08 gennaio 2009 - 17:11


#7 szaso

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Inviato 08 gennaio 2009 - 17:42

In caso di tubo + piccolo le spire in più sarebbero dannose, non superflue.
Ma tu il clima nuovo lo hai già? Se sì verifica i dati del costruttore cosa dicono.
Se no, scegline uno che abbia garantito una lunghezza max per linea di almeno 15 metri (meglio se 20mt)


#8 mcola

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Inviato 09 gennaio 2009 - 10:48

Grazie per le risposte.
Il nuovo condizionatore devo ancora acquistarlo. Pensavo di prendere un dual 12000 / 9000 btu (Daikin o Mitsubishi Electric). L'elemento interno più distante ha le tubazioni di lunghezza 9m quindi se ho capito bene sarebbe meglio scegliere un condizionare che indica come lunghezza massima delle tubazioni circa 25m.

#9 szaso

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Inviato 09 gennaio 2009 - 12:45

Mcola,
avendo tu la tubazione del gas più grossa non è influente. Tieni conto comunque che tanto Daikin che Mitsubishi Electric hanno come indicazione max.20 m x linea sui dual ed è più che sufficiente. Inoltre con Mitsu puoi montare il nuovo clima anche se le tubazioni avevano girato col R22.
Facci sapere come va.

#10 FOUR_ONE

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Inviato 09 gennaio 2009 - 14:00

....Inoltre con Mitsu puoi montare il nuovo clima anche se le tubazioni avevano girato col R22.....

Questa tua affermazione mi ha incuriosito, come mai è possibile ciò con il Mitsui e non con gli altri due marchi? Grazie.

#11 szaso

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Inviato 09 gennaio 2009 - 16:33

Non Mitsui ma Mitsubishi Electric.
Dipende dal tipo di olio che viene utilizzato per la lubrificazione del compressore. I compressori a R22 usavano un olio minerale che si miscelava col refrigerante. Quando smantelli un clima, all'interno della tubazione rimangono le tracce dell'olio precedente che essendosi miscelato contiene tracce di cloro (l'R22 era un HCFC cioè conteneva molecole di cloro).
I compressori a R410A e R407C usano un olio sintetico che si deteriora a contatto con il cloro. Se non togli i residui d'olio con un lavaggio, fai ciao ciao al compressore dopo poco tempo.
Nei compressori Mitsubishi c'è dentro un olio particolare che non si deteriora a contatto con ilcloro.
Io ne ho fatti montare almeno 5 o 6 su impianti precedenti da più di 4 anni e sono ancora lì che vanno.
E' chiaro che se la macchina precedente ha il compressore bollito, il lavaggio lo devi per forza di cose fare.
Perchè in questo caso l'olio è diventato acido (lo senti che puzza ed è nero) e inoltre rimane in giro il particolato che ti intasa filtri. capillari, valvole etc.
Io non so se ci sono altre marche che hanno questo tipo di sistema. Qualcuno di voi lo sa?

#12 THEPROFESSOR

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Inviato 09 gennaio 2009 - 19:49

Mitsui

è probabile che tu non sia un installatore, in quanto questa è l'abbreviazione con cui gli operatori del settore chiamano le macchine del costruttore più importante al mondo di petroliere fuoristrada telefonini e .....condizionatori (forse); comunque l'info sull'olio mi giunge nuova
sai dirci di che tipo di olio si tratta ed eventualmente dove trovarlo?

a proposito: ho sempre saputo che il cloro era l'ultimo dei problemi inerente alla sostituzione dell'R22
sapevo che faceva ingrossare il buco nell'ozono (ma non ne parla più nessuno)

se puoi essee più preciso sono ben predisposto ad imparare cose nuove

gnomo

Messaggio modificato da THEPROFESSOR, 09 gennaio 2009 - 19:54


#13 Durresi

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Inviato 09 gennaio 2009 - 20:44

Nei compressori Mitsubishi c'è dentro un olio particolare....


Salve "szaso", anche a me giunge nuova questa info. Ho sempre saputo che per "R410" si usa l'olio POE, che non puo essere miscelato con le tracie di quello minerale del "R 22".
Ma Ti stai riferendo ad'una particolare serie o della ME, in generale ?
Grazie.

#14 azzero

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Inviato 09 gennaio 2009 - 21:10

Sicuramente tutta la serie Mitsubishi electric MXZ-A VA 2,3,4,5 e la serie Mr Slim power inverter sono costruiti con tecnologia "cleaning free" e lubrificati con olio H.A.B.Che non necessita della pulizia delle linee frigorifere, in quanto l'olio è molto stabile e resistente agli attacchi dei residui di cloro dei "vecchi refrigeranti"

Comunque non sono informazioni riservate a pochi .basta andare sul sito M.E. e leggere i cataloghi di presentazione dei "prodotti"

"Re-use of existing pipe work

Upgrading existing R22 systems to efficient inverter models *¹


In general the upgrading of existing R22 systems to modern efficient R407c or R410A systems has been a difficult or expensive option. This is because the existing pipe work would either have to be replaced, or cleaned with dedicated specialist equipment. These actions were necessary as the chlorine residue from R22 system pipe work caused chemical reactions with the lubricating oils used in HFC compressors, the result being poor performance and system failure.


Mitsubishi Electric’s Replace Technology




The M Series Inverter range incorporates ‘Replace Technology’ to allow the upgrading of R22 systems using existing pipe work without the need to apply any special cleaning machines. This technology utilises the Mitsubishi Electric patented Hard Alkyl Benzene (HAB) oil, a unique oil that is more tolerant of contamination. By combining this oil with developments in oil separator technology it is possible for the inverter models to use existing pipe work without any special operations.


Advantages



* Saves on installation costs
* Installation time is significantly reduced
* It is not necessary to purchase new piping for R410A refrigerant
* Time-consuming pipe cleaning is not necessary

*¹ Assuming existing pipe work is suitable for R410A operational pressures"[/i][/i]

Messaggio modificato da azzero, 09 gennaio 2009 - 21:13


#15 FOUR_ONE

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Inviato 09 gennaio 2009 - 21:25

Perciò da oggi in poi, stando a quanto dice szaso ed in parte anche azzero , sostituendo un vecchio clima funzionante con r22 si può benissimo montare un qualsiasi climatizzatore di qualunque marca a condizione che l'unità esterna sia equipaggiata con compressore mitsubishi, ho capito bene?

#16 azzero

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Inviato 09 gennaio 2009 - 21:30

ho capito bene?

No devi controllare,magari contattando l'assistenza Mitsubishi, che la motocondensante ti permetta di fare questo,non è per tutte le macchine indistintamente!

#17 mf2hd

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Inviato 10 gennaio 2009 - 13:25

Quando una decina di anni fa si e' cominciato a parlare della riconversione impianti avevo letto una dispensa reativa ai problemi dell' olio.
Il POE poteva convivere con una parte (tracce) dell' olio usato con i vecchi gas a patto che:

- le macchine non fossero troppo "vecchie" (nelle recenti l' olio aveva delle caratteristiche migliori che in passato).
- il percorso delle linee fosse breve (max 1/1.5m)
- la disposizione delle linee non creasse trappole per l' olio dato che uno dei problemi principali e' che il trascinamento con il gas non e' favorito ("lega" poco con questo).
- si consigliava il montaggio di un filtro, da sostituire dopo un tempo di funzionamento, dato che il poe poteva portare alla formazione di sospensioni in quanto si comportava come solvente verso impurita'/ossidi presenti in circuito.

Sono andato a memoria ma la sostanza era questa, se ritrovo le carte riporto con piu' precisione.
Ritengo comunque che l' eventuale riconversione possa essere applicata solo in caso di macchine piccole (condizionatori split).

Personalmente non l' ho mai fatto perche' lavoravo principalmente su gruppi frigo e data la tipologia e i costi e' meglio non avventurarsi in "esperimenti".
Anzi, forse e' troppa prudenza, ma per evitare contaminazioni ho una borsa di manichette per i vecchi gas e una per quelli nuovi.

Rimane poi il problema di decadimento dell' olio che diventa una sorta di fanghiglia.
Mi e' capitato con dei mcquay aperti degli anni '60 dove quello che aveva messo le mani prima di me aveva probabilmente sbagliato a caricare olio: col tempo nella coppa si era formato un vero e proprio blocco di fango.

#18 szaso

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Inviato 10 gennaio 2009 - 16:17

Mi sono informato direttamente con la Mitsubishi e l'olio compatibile è contenuto nei clima residenziali mono e multi.
Anche i clima + grossi, quelli per i negozi, sono compatibili grazie ad un filtro particolare che hanno in dotazione.

E' chiaro però che se nel tubo c'è morchia, il lavaggio è indispensabile, di solito uso il Flush della Wigam.

Però se dentro l'olio è chiaro, la prova di sostituire il clima senza lavaggio l'ho già fatta e stanno ancora andando.


#19 Durresi

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Inviato 10 gennaio 2009 - 19:51


Credo che cmnq si ai fini pratici si discosta non di tanto da questo..

Il POE poteva convivere con una parte (tracce) dell' olio usato con i vecchi gas a patto che:
- le macchine non fossero troppo "vecchie" (nelle recenti l' olio aveva delle caratteristiche migliori che in passato).

visto che le macchine troppo vecchie usavano anche tubi di spessore <0,8mm, perciò si escluderebero automaticamente.

forse e' troppa prudenza, ma per evitare contaminazioni ho una borsa di manichette per i vecchi gas e una per quelli nuovi.

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Messaggio modificato da Durresi, 10 gennaio 2009 - 19:54


#20 Durresi

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Inviato 10 gennaio 2009 - 19:56

Grazie delle informazioni (azzero, szaso) thumb_yello.gif