Scatto Intempestivo Con Clima Daikin. Ma La Terra Dove Sta?

[vinlo]

Scusami Kwima, ma io il discorso l' ho letto tutto e bene.

Ho messo solo in evidenza il fatto che tu ancora presumi che si tratti di intervento termico, quando era già stato assodato che si tratta di un differenziale puro, quindi la tua ipotesi (quella dell' intervento del MT) è da scartare.

[Livio Orsini]

Per favore non trasformiamo una discussione in una disputa personale, altrimenti saremo costretti a chiuderla.

Chi ha il bene dell'intelletto lo usi!

Modificato: 20 agosto 2013 da Livio Orsini

[kwima]

Livio per cortesia gli spieghi a Vinlo quello che io intendo, ho debbo ancora ripeterlo, mi dispiace farlo attraverso di tè , comunque lo riscrivo:

In base all'avaria di Mr. Ric individuata nella macchina esterna del monosplit, lui ha asserito che gli saltava il differenziale invece io gli ho fatto notare come non potesse essere in quanto non avendo la terra, era impossibile che saltasse per impossibilità di dispersione verso la suddetta, quindi per mè, era il termico a saltare, ma lui con un giro di parole e un centinaio di misure, ha asserito che fosse un imbroglio delle tensioni che facevano saltare il differenziale puro, ma badate bene, non quello a valle ossia quello collegato direttamente sulla macchina ma il generale al quale lui è derivato, quindi assodato questo io gli ho chiesto di fare due prove:

la prima era quella di invertire fase e neutro sulla macchina esterna

la seconda di alimentare con una prolunga adeguata la macchina dal differenziale a monte per meglio capire.

ma che lui ancora nicchia.

Altra cosa strana prima dello spostamento del ramo di alimentazione ha detto che il differenziale principale gli saltava sempre, dopo lo spostamento sulla linea senza terra ha asserito che in un mese gli è saltato due volte e poi in un altro past, ha scritto che non gli era mai saltato.

Questa è la ricostruzione di quanto è stato scritto, ora caro Vinlo mi credi che non c'è l'ho con il termico? Se ti rileggi tutta la discussione ti sarà molto più chiaro dopo questa ulteriore spiegazione, non mi sono mai impuntando sul termico se non per la impossibilità del differenziale a saltare in mancanza della stessa (non sò se mi sono spiegato), sto cercando di capire dove vuole arrivare Mr. Ric con tutte quelle stranezze e quelle misure senza dare spiegazioni (ho fatto notare anche il caso di "ElisaSpera").

Per ulteriori spiegazioni sempre a disposizione, un cordiale saluto, kwima.

[Mr.Ric]

Ciao a tutti,

cerco di fare chiarezza e mi scuso da subito se ci possono essere state delle incomprensioni su alcuni punti perchè in effetti ho detto due cose differenti in due post differenti.

[at] kwima

In base all'avaria di Mr. Ric individuata nella macchina esterna del monosplit, lui ha asserito che gli saltava il differenziale invece io gli ho fatto notare come non potesse essere in quanto non avendo la terra, era impossibile che saltasse per impossibilità di dispersione verso la suddetta, quindi per mè, era il termico a saltare, ma lui con un giro di parole e un centinaio di misure, ha asserito che fosse un imbroglio delle tensioni che facevano saltare il differenziale puro, ma badate bene, non quello a valle ossia quello collegato direttamente sulla macchina ma il generale al quale lui è derivato, quindi assodato questo io gli ho chiesto di fare due prove:

• sul primo testo in grassetto hai ragione:tu hai colto quello che ho scritto nel primo post quando dicevo: "Cosa succede? Bene da un mese il differenziale principale è saltato forse solo due volte, mentre prima saltava più volte al giorno..." e facevo riferimento al fatto che se collegavo unità esterna alla scatola in casa (con Terra connessa) avevo scatti più che quotidiani; mentre se la collegavo al Gazebo (senza Terra connessa) mi è saltato "forse due volte". Quindi tu facevi riferimento al fatto che senza il collegamento di terra (quando è connesso al gazebo) è impossibile che salti.
• In effetti nel post #10 ho scritto "Quando invece collego il monosplit al gazebo (che poi ho scoperto essere senza messa a terra) il differenziale non salta più". Qui ho sbagliato, avrei dovuto scirvere "mi è saltato forse due volte". Di qui la confusione generata. Mi scuso.
• sul secondo testo in grassetto del tuo quote scusami ma non ho mai asserito che fosse un imbroglio delle tensioni
• con le misure che ho fatto volevo solo fornire dei dati obiettivi su cui ragionare visto che nel post #7 Elettroplc mi chiedeva :" Di solito non mi è mai capitato di leggere di una installazione che non rende...sarebbe interessante misurare la tensione ai capi della morsettiera dell'unità esterna per verificare se, in modalità refrigerante, la tensione di alimentazione è nella norma..."
• nel post #12 kwima mi chiede di invertire fase con neutro sulla macchina esterna. Prova che ahimè non sono ancora riuscito a fare. Riguardo questa prova spiegami meglio cosa dovrei controllare dopo aver invertito fase con neutro: aspettare tot tempo e contare gli eventuali scatti del differenziale? misurare delle tensioni con il voltmetro? Grazie

sto cercando di capire dove vuole arrivare Mr. Ric con tutte quelle stranezze e quelle misure senza dare spiegazioni (ho fatto notare anche il caso di "ElisaSpera").

• non mi sembra di non aver dato spiegazioni perchè le misure le ho postate ieri alle 20.23 e credo di averle ben documentate. Che spiegazioni avrei dovuto dare? Se ti riferisci alla spiegazione sul fatto che ho errato nel dire una seconda volta che non avevo scatti intempestivi, ahimè mi è sfuggito e come scritto sopra me ne scuso.

Scusami Mr. Ric, ma mi spieghi come mai all'inizio del post hai scritto che quando hai cambiato posizione di alimentazione, il differenziale ti e' saltato solo due volte e poi nei post seguenti, non ti e' saltato più?
Mi vuoi fare quella benedetta prova che ti ho chiesto e butti alle ortiche tutte quelle misure che non servono?

ho già scritto sopra che è stata una svista. Ribadisco: il succo è prima scatti più che quotidiani, dopo forse 2 volte in 1 mese e mezzo.

Riguardo la prova per cortesia come scritto sopra dimmi cosa devo controllare dopo aver invertito fase con neutro.

Evidentemente non hai nessuna intenzione di trovare il guasto e vuoi solo far scervellare la gente, in attesa di un tuo riscontro, saluti, kwima.

Scusami ma questo non lo accetto perchè io ho intenzione di trovare il guasto e soprattutto di capire il perchè. Per cortesia non arrivare a frettolose conclusioni sul mio fine perchè sei fuori strada: io non voglio far scervellare nessuno.

[vinlo]

lui ha asserito che gli saltava il differenziale invece io gli ho fatto notare come non potesse essere in quanto non avendo la terra, era impossibile che saltasse per impossibilità di dispersione verso la suddetta

Quindi tu facevi riferimento al fatto che senza il collegamento di terra (quando è connesso al gazebo) è impossibile che salti.

Intervengo solo per ribadire che, anche se non è collegato il PE del condizionatore, al nodo di terra, non è affatto impossibile che scatti il differenziale.

[Mr.Ric]

Intervengo solo per ribadire che, anche se non è collegato il PE del condizionatore, al nodo di terra, non è affatto impossibile che scatti il differenziale.

io concordo con te su questo

[vinlo]

io concordo con te su questo

Meno male

[robyelara]

Scusate se mi inserisco, visto che ti sei comprato un tester peerche` non lo usi in corrente? colleghi tutte le terre ti metti a monte dell`impianto di terra con il tester in mA accendi tutto e vedi con I tuoi occhi quanto disperdi.

Io personalmente farei cosi`almeno valuto l`efficenza dei differenziali.

[kwima]

Ciao Mr. Ric, laprova che ti chiedevo era con installazione originaria (sempre che tu ti ricordi com'erano collegati fase e neutro, devi invertirli questo mi serve per stabilire eventuale dispersione se c'è e dove (sulla macchina),

(avrai lo schema, spero), poi voglio capire con la seconda prova perchè non interviene il differenziale derivato ( come tu dici identico al generale), alimentando la macchina esterna con una prolunga volante direttamente a monte, con terra e senza terra, così eliminiamo pure la CDT (in minima parte).

Per ora iniziamo così ed intanto ti rilevi le misure di tensione se vuoi, nulla di strano che il tuo impianto tra il generale ed il derivato vi sia qualche filo in canaletta che sia sbucciato e crei quella dispersione che non riusciamo a capire.

Proviamo prima così?

In attesa di tue risposte, un saluto, kwima.

P.s. non ho fatto a tempo a leggere i post sopra, mi spiegate come funziona un differenziale per piacere, grazie.

Modificato: 20 agosto 2013 da kwima

[Maurizio Colombi]

Intervengo solo per ribadire che, anche se non è collegato il PE del condizionatore, al nodo di terra, non è affatto impossibile che scatti il differenziale.

E quindi, in poche parole......

Per quanto riguarda questo apparecchio, al differenziale non interessa nulla se la terra è collegata o no! !

[vinlo]

Implemento alcune mie risposte precedenti.

Nel mio paese, ci sono un bel numero di impianti, alcuni vecchi, altri di meno, che sono senza l' impianto di terra.

In alcuni è stato inserito dopo il MTDiff. ( Alcune volte sono stato io stesso a metterlo.)

Bene, non è raro che mi hanno chiamato per dirmi che è intervenuto il differenziale, in maniera casuale.

Quidni è più che normale che ci siano interventi dei differenziali, anche in assenza di messa a terra.

[kwima]

Quando mi direte come è costruito un interruttore differenziale (vi dice nulla questa parola, "differenziale") e come funziona allora forse riusciremo a capirci, comunque ve lo spiego in parole povere, vi è una bilancia, ora su questa bilancia, su di un piatto pesa la "Fase" (mandata), e sull'altro pesa il neutro (ritorno), ora se tra questi due elementi vi è uno squilibrio (per dispersione della macchina verso terra) questo rapporto di equilibrio cessa e l'ancorina del differenziale sgancia l'interruttore. Posto ora che la macchina è perfettamente isolata da terra (che non è presente), qualsiasi dispersione sull'intero corpo macchina se non và riferito da nessuna parte il differenziale non scatta, qualora ci dovesse essere invece una dispersione sempre sulla macchina ma riferita al neutro, salterebbe il termico e non il differenziale. Vi faccio un'altro esempio (penso sia capitato anche a voi), vi è mai capitato che un'elettrodomestico vi faccia saltare il differenziale e non il termico, voi girate la spina e questo non salta più? Ve lo siete mai chiesto il perchè, provate a darmi una risposta visto che conoscete così bene questo benedetto attrezzo che si chiama differenziale, vedrete che alla fine la risposta ve la date da soli.

Ora dopo questa maccheronica spiegazione (in realtà è molto più complessa), spero di avervi chiarito qualcosa.

Ritornando al guasto di Mr. Ric, stando a quello che ha scritto, ha un problema sui cablaggi, ed io con le prove che gli suggerisco di fare spero di portarlo su quel pezzo di cavo che gli crea il problema, se mi fa la prova con la prolunga, secondo i risultati che dà, si può anche escludere un malfunzionamento della macchina, bisogna aver pazienza ed aspettare le prove.

Un cordiale saluto, kwima.

[Maurizio Colombi]

Posto ora che la macchina è perfettamente isolata da terra

Allora: forse il nostro amico ha installato il climatizzatore sospeso nel vuoto, in atmosfera protetta e senza tubazioni di adduzione del gas, oppure ha installato l'unico apparecchio climatizzatore con doppio isolamento sia per la parte interna che per la parte esterna che per le tubature......oppure non sò più cosa dire !

voi girate la spina e questo non salta più? Ve lo siete mai chiesto il perchè, provate a darmi una risposta

Se utilizzi questi sistemi per risolvere i problemi di dispersione.....E LI RISOLVI, puoi ritenerti soddisfatto di capitare sempre in impianti con neutro BUONISSIMO.......altrimenti ti saluto risoluzione! (e questa è anche la risposta che stai richiedendo)

In ogni modo: il clima del nostro amico HA un problema di dispersione su qualche componente (compressore, ventole, valvole......) e questa è l'unica affermazione su cui mi sento di essere certo!

Visto che si tratta di un nuovo apparecchio di circa un mese di vita, l'installatore DEVE PER LEGGE fornire l'apparechhio funzionante e perfettamente installato, quindi dovrebbero essere "cavoli" suoi (dell'installatore) effettuare l'intervento per ripristinarne il funzionamento!

[kwima]

X Maurizio

Allora: forse il nostro amico ha installato il climatizzatore sospeso nel vuoto, in atmosfera protetta e senza tubazioni di adduzione del gas, oppure ha installato l'unico apparecchio climatizzatore con doppio isolamento sia per la parte interna che per la parte esterna che per le tubature......oppure non sò più cosa dire !

Ciao, parli così perchè non hai mai installato climatizzatori cosa che io faccio spesso, i tubi sono tutti isolati ed il corpo macchina viene montato su dei "Silent Block" in gomma per prevenire le vibrazioni, ma nello stesso momento lo isolano da terra oppure non è ottimale, la dimostrazione è la stessa macchina di Mr. ric che dove non c'è la terra, il differenziale è saltato solo due volte in un mese e mezzo ma non è detto che sia dipeso da quello (ricordati sempre che quello dedicato, non salta ma è il generale che è identico).

Se utilizzi questi sistemi per risolvere i problemi di dispersione.....E LI RISOLVI, puoi ritenerti soddisfatto di capitare sempre in impianti con neutro BUONISSIMO.......altrimenti ti saluto risoluzione! (e questa è anche la risposta che stai richiedendo)

Quando fai ricerca guasti sul campo per oltre xxxxanni, l'esperienza ti dice quali sono le migliori tecniche di ricerca, ma evidentemente i tuoi metodi sono diversi, però quel che conta è arrivare al risultato con l'ottenimento della massima sicurezza (principalmente quella personale), e comunque tu non hai percepito la finezza altrimenti avresti risposto e non è questione di neutro buono ( in realtà è una prova che serve a capire quale ramo è sbilanciato per poi poter intervenire e risolvere un guasto, chessò magari una piastra elettrica di una cucina o la resistenza di uno scaldabagno, etc. etc.), ti consiglierei di rifletterci un'attimo, poi magari dai la risposta.

Il climatizzatore non ha nessun problema, il problema c'è l'ha l'impianto di Mr. Ric, e scritto nei post se vai ben a guardare, è vero c'è stata un pò di confusione questo per ammissione dello stesso Mr. Ric, ma se mi aiuti a ragionare caro maurizio, vedrai che arriviamo alla risoluzione del problema.

Un cordiale saluto, kwima.

Modificato: 20 agosto 2013 da kwima

[robyelara]

Kwima perdona la poca esperienza non mi è chiaro il discorso del neutro che fa saltare il termico e il discorso della spina, potresti spiegarmelo?

[vinlo]

vi è mai capitato che un'elettrodomestico vi faccia saltare il differenziale e non il termico, voi girate la spina e questo non salta più? Ve lo siete mai chiesto il perchè,

La spiegazione che mi sono dato io è la stessa di quella di Maurizio, l' amico ha un ottimo neutro.

Sarò io testardo, ma non riesco a capire:

nel caso in oggetto, come fa ad intervenire la parte termica di un differenziale puro?

O.T.

Scusate se vado OT, ma sul climatizzatore o su un elettrodomestico in generale, oltre al fatto del neutro "buono", potrebbe pure dipendere da come è collegato il filtro di rete a decretare l' intervento o meno del differenziale, anche girando la spina. Giusto?

Modificato: 21 agosto 2013 da vinlo

[kwima]

Ciao robyelara, non mi sono espresso così, ho solo detto che spesso e volentieri gli elettrodomestici vuoi per un contatto o vuoi per una resistenza che si fora (lavatrici, scaldabagno, piastre elettriche etc. etc. allora cosa accade si genera una dispersione ora se la detta dispersione avviene verso il minimo carico inserito es. fase inizio resistenza dispersione verso terra , salta il differenziale, se tu invece inverti la fase con il neutro, metti dentro quasi tutta l resistenza che è in perdita ed il differenziale (se questa dispersione è impercettibile), non salta ed in effetti tu lo inganni., non so se mi sono saputo spiegare.

Un cordiale saluto, kwima.

P.s. Vinlo ma chi sta parlando di termico, si stà parlando di differenziale, per favore, presta attenzione.

Modificato: 21 agosto 2013 da kwima

[remo williams]

Kwima.

E' pur vero che l unita' esterna e' montata su dei supporti in gomma.

Ma e' anche vero,che i supporti in gomma sono fermsti da dei bulloni passanti.

E siccpne la vernice non puoi considerarla in isolamento dielettrico,ecco che hai ina richiusura dell eventuale corrente di dispersione.

Anche io tratto un po' di climatizzazione e,ho ben presente il problema.

Non facciamoci prendere la mano.

Siamo qua per passare un po' di tempo tra amici,

[robyelara]

Kwina grazie, ora ho capito.

[robyelara]

Scusate, prima bisogna vedere il collegamento degli split, se hanno alimentazione a parte o sono alimentati da macchina esterna, se fossero alimentati da macchina esterna con non collegato P.E. alla macchina esterna anche gli split sono isolati , altrimenti se sono alimentati a parte oppure sono multi alimentazione, cioè' alimento la macchina esterna da uno degli split e' probabile che il conduttore di protezione sulla macchina esterna e' dato dai tubi di collegamento, spero di essere stato chiaro e quindi staccando il p.e. Alla U.E non cambia nulla.

Ribadisco la prova del della correnti a monte di tutto sul P.E. Potrebbe essere molto utile

[vinlo]

Scusate, ma ora ci sto capendo veramente poco.

Qui non si parla di intervento termico?

qualora ci dovesse essere invece una dispersione sempre sulla macchina ma riferita al neutro, salterebbe il termico e non il differenziale

[Mr.Ric]

Ciao a tutti,

spero nel pomeriggio di oggi di fare le prove suggerite.

Nel frattempo rispondo velocemente su alcuni punti e faccio delle domande su altri:

[at] robyelara

Scusate se mi inserisco, visto che ti sei comprato un tester peerche` non lo usi in corrente? colleghi tutte le terre ti metti a monte dell`impianto di terra con il tester in mA accendi tutto e vedi con I tuoi occhi quanto disperdi.

Io personalmente farei cosi`almeno valuto l`efficenza dei differenziali.

Lo volevo fare proprio quando ho misurato la ddp fra chassis e terra! Però non l'ho fatto perchè ho un tester che non misura correnti alternate. Da lavoro prenderò uno serio e farò anche questa prova. Comunque ricordiamoci che il tester misura correnti alternate e sinusoidali, mentre la perdita verso terra potrebbe essere pulsata visto che il motore è in continua. In tal caso la misura di corrente sarebbe falsata per difetto.

Per dirla tutta poi dovrei anche mettere un differenziale dedicato di tipo A e non AC in modo che sia sensibile anche a questo tipo di perdite, possibili in un utilizzatore come questo... Quando modificherò definitivamente l'impianto portando una linea dedicata dal generale solo per i climatizzatori, proteggerò con un differenziale A antidisturbi.

[at] mrkiwa

Ciao Mr. Ric, laprova che ti chiedevo era con installazione originaria (sempre che tu ti ricordi com'erano collegati fase e neutro, devi invertirli questo mi serve per stabilire eventuale dispersione se c'è e dove (sulla macchina),

(avrai lo schema, spero), poi voglio capire con la seconda prova perchè non interviene il differenziale derivato ( come tu dici identico al generale), alimentando la macchina esterna con una prolunga volante direttamente a monte, con terra e senza terra, così eliminiamo pure la CDT (in minima parte).

Mi ricordo benissimo come erano collegati i cavi originariamente: avevano fase su morsetto di fase e neutro su morsetto di neutro e terra collegata. E' stata la prima cosa che ho controllato con un cercafase. Ripristinerò il collegamento originale e proverò a scambiare fase con neutro.

Sul fatto del perchè, durante il periodo nel quale la macchina era collegata con prolunga al gazebo senza terra, non scattasse il differenziale del gazebo ma quello generale posso solo ipotizzare due cose:la perdita verso terra è nella tratta di cavi in canaletta presenti fra il differenziale generale e quello del gazebo.

la sensibilità del differenziale generale, pur essendo della stessa marca e modello, è superiore a quella del gazebo. Quindi scatta prima.

Nei giorni scorsi, per tirare via la prolunga volante dal giardino, di fatto ho ripristinato il collegamento iniziale (quello fatto dall'installatore) senza però collegare la terra e con i differenziali scambiati.

Un'ultima cosa che volevo puntualizzare. Le prove che mi chiedi di fare prevedono di osservare se il differenziale salta o meno. Nella configurazione originale ho scritto che mi saltava sempre. Aggiungo che ci sono stati numerosi casi in cui stava su per oltre 18 ore ma poi magari saltava e fino a che non scollegavo dalla rete la macchina esterna non riuscivo a tiralrlo su di nuovo. Questo per dire che le prove che mi chiedi prevedono un periodo di osservazione di qualche giorno per ogni condizione di prova a mio avviso per essere certi dei risultati.

[at] maurizio

Se utilizzi questi sistemi per risolvere i problemi di dispersione.....E LI RISOLVI, puoi ritenerti soddisfatto di capitare sempre in impianti con neutro BUONISSIMO.......altrimenti ti saluto risoluzione! (e questa è anche la risposta che stai richiedendo)

mi sfugge il concetto di buon neutro. Cosa significa? Quando il neutro è buono o cattivo? Grazie per la delucidazione

[at] robyelara

Scusate, prima bisogna vedere il collegamento degli split, se hanno alimentazione a parte o sono alimentati da macchina esterna,

gli split interni sono alimentati dalle rispettive unità esterne. Ci sono 4 poli: neutro, fase terra più un quarto credo di consenso.

[at] vinlo

Scusate, ma ora ci sto capendo veramente poco.

Qui non si parla di intervento termico?

il senso credo che sia questo: se nella macchina per qualche motivo la fase e il neutro vengono a trovarsi a contatto diretto ( io lo chiamerei corto circuito e non dispersione) salterebbe il magneto termico perchè avresti una corrente di assorbimento più alta della soglia del MT. Io credo che in caso di questi fenomeni si abbiano solo in casi di corto fra i due ( a me è capitato con un phon per capelli che aveva il cavo bipolare messo male che aveva perso l'isolante e quando veniva piegato in una certa maniera metteva a contatto i conduttori facendo intervenire la parte magnetica del magnetotermico)

[vinlo]

l senso credo che sia questo: se nella macchina per qualche motivo la fase e il neutro vengono a trovarsi a contatto diretto ( io lo chiamerei corto circuito e non dispersione) salterebbe il magneto termico perchè avresti una corrente di assorbimento più alta della soglia del MT. Io credo che in caso di questi fenomeni si abbiano solo in casi di corto fra i due ( a me è capitato con un phon per capelli che aveva il cavo bipolare messo male che aveva perso l'isolante e quando veniva piegato in una certa maniera metteva a contatto i conduttori facendo intervenire la parte magnetica del magnetotermico)

Ciao Mr. Ric. Non è la stessa cosa.

Nel tuo esempio si parla di cc franco, con conseguente aumento istantaneo della corrente, e quindi interviene il MT, ma non con la sua parte magnetica.

Nell' esempio, invece, si parla di dispersione del neutro verso terra, cha fa intervenire la parte termica(ma stiamo parlando di differenziale puro) e non il differenziale.

qualora ci dovesse essere invece una dispersione sempre sulla macchina ma riferita al neutro, salterebbe il termico e non il differenziale

Per "buon neutro", si intende che il neutro sia proprio allo stesso potenziale di terra. ( Cioè che tra neutro e terra non ci sia ddp)

[robyelara]

Comunque Mr. RIC probabilmente le misure fatte sopratutto la 2 sul T1 e' una buona prova secondo me hai ragione quella macchina e' guasta! La caduta di tensione si allarga troppo.

Le macchine sono identiche? A monte di tutto , sul generale la cdt su neutro e terra quante' a valle del primo differenziale o se vogliamo all'uscita del contatore?

[Elettroplc]

Caso stupido....acqua da condensa negli split interni che non scaricano, anche lì, F+N+T.....ci vuole la giusta pendenza de tubo, e non deve essere ostruito ed anche del tipo elicoidale, ce né uno apposito...non vorrei fosse una cretinata del genere....senza conduttore di terra è più difficile che intervenga...