Scatto Intempestivo Con Clima Daikin. Ma La Terra Dove Sta?

[Mr.Ric]

Ciao a tutti,

vi racconto questa bella storiella così per rendervi partecipi della mia disavventura

Un mese fa mi hanno installato un monosplit ed un trialsplit Daikin. Lasciamo perdere che il trial ad oggi ancora non mi raffredda come dovrebbe e passiamo al problema che il monosplit mi dà: come da oggetto ho degli scatti intempestivi del differenziale di casa.

Andiamo per ordine: come è fatto il mio impianto a casa? Molto semplice: dal contatore enel entro in un differenziale marca abb 30mA tipo AC AP-R (antiperturbazioni) e da li esco ed entro in un magnetotermico C16. su quel MT è collegata tutta la casa. Please no comment Un'ultima cosa: da una scatola di derivazione quasi in fondo alla dorsale di casa F e N sono derivati, entrano in un differenziale uguale a quello che ho a monte e poi in un MT C10 e quindi la linea va ad alimentare forza più luce di un gazebo esterno.

morale lo schema è:

ENEL => DIFF + MTC16 => RETE CASA => DIFF + MTC10 => RETE GAZEBO

l'installatore mi ha collegato le due macchine esterne su "RETE CASA" quindi entrambe dipendono dal DIFF e MTC16 che sta a monte.

Come ho detto da subito ho visto che il differenziale a monte mi saltava, sia con il clima in funzione sia con il clima spento. Provando a scollegare una delle due macchine esterne dalla rete ho capito che il problema derivava dall'unità esterna del monosplit.

Siccome faceva caldo ed una soluzione temporanea in attesa che l'assistenza arrivi dovevo trovarla, ho provato a collegare l'unità esterna in questione al GAZEBO.

Cosa succede? Bene da un mese il differenziale principale è saltato forse solo due volte, mentre prima saltava più volte al giorno...

Io vi giuro che mi sembrava la settimana enigmistica, ma ieri ho scoperto l'arcano: sapete perchè non salta? Perchè la "RETE GAZEBO" non è messa a terra! Ieri ho scoperto per caso che il cavo della terra muore nella scatola di derivazione...

Quindi io sono del parere che l'unità esterna Daikin sia guasta ed abbia una dispersione verso terra, ed il differenziale principale la rileva.

Voi che dite? Perchè l'unica cosa che mi sembra strana è che una macchina nuova sia già guasta :\

[vinlo]

abb 30mA tipo AC AP-R

Io non conosco bene le sigle della ABB, ma mi sembra strano che nella sigla di un interruttore immune, ci sia la denominazione AC.

Prendi per bene il codice e postalo.

[eliop]

Per quanto riguarda i differenziali ABB ,ci sono sia con caratteristica AC ,che A nella versione antiperturbazione.

[Mr.Ric]

Prendi per bene il codice e postalo.

La sigla è F362. Il tipo l'ho trovato indicato sulla scheda tecnica

[Elettroplc]

>>> Mi pare strano che un Daikin promuova un difetto del genere...certo è che, se fosse vero, senza collegamento a terra è inibita parte della dispersione eventuale..

Mah..di solito ...l'unità esterna ha una scheda di controllo pompa in PMW che può differire da produttore a produttore..è presente una doppia morsettiera, una per l'alimentazione generale (F+N+T) e l'altra per il controllo split...io penso che la condensa - invece di essere scaricata a dovere - sia accumulata entro la macchina ..provocando umidità e dispersione eventuale..magari togliendo il coperchio lato FM si può ispezionare l'interno e verificare..

E' la prima volta che lo sento....

[Mr.Ric]

PMW è l'acronimo di?

Sarò io sfortunato: di due unità, la multisplit non raffredda adeguatamente, la monosplit mi fa saltare il differenziale...

Domani provo a rimetterla a terra e vediamo se continuo ad avere problemi (a distanza di un mese).

[Elettroplc]

>> PWM: controllo a modulazione di impulsi, è una tecnica di controllo.

PS: E' sovente da parte degli installatori, caricare il circuito con la tecnica "ad occhio", invece delle tabelle con i coeficenti che servono per determinare la quantità di gas.

Se l'unità è troppo caricata per errore del tecnico, la pompa assorbirà una corrente maggiore e avrà difficoltà a raggiungere il regime di rotazione ottimale.

Se invece è erroneamente caricata per difetto, essa produrrà comunque una anomalia di funzionamento con una corrente assorbita nominale minore di quella di targa.

Per capire di quale condizione si tratta, gli installatori adottano un trucco, usano una pinza amperometrica per determinare se è presente una anomalia.

E' buona regola - misurare la lunghezza dei tubi e sezione, ed associare ai parametri la giusta quantità di gas, mai visto fare o sentito...

Di solito non mi è mai capitato di leggere di una installazione che non rende...sarebbe interessante misurare la tensione ai capi della morsettiera dell'unità esterna per verificare se, in modalità refrigerante, la tensione di alimentazione è nella norma...

[kwima]

Scusami ma come fà a saltare il differenziale senza terra, molto probabilmente è il termico che salta e tu quando hai spostato il condizionatore sull'alimentazione del gazebo, sicuramente hai invertito fase con neutro ecco perchè ti salta di meno, se provi ad invertire fase con neutro, ti salterà più spesso.

Il problema è sul condizionatore, magari qualche filo del cablaggio che con le vibrazioni crea il problema.

Un cordiale saluto, kwima.

[Maurizio Colombi]

come fà a saltare il differenziale senza terra

Ma che diamine stai dicendo?

Al differenziale non interessa nulla se ce o se non c'è la terra! Lui sente una diversità e basta!

Modificato: 18 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[Mr.Ric]

sarebbe interessante misurare la tensione ai capi della morsettiera dell'unità esterna per verificare se, in modalità refrigerante, la tensione di alimentazione è nella norma...

Elettroplc scusami, ma se la morsettiera è collegata al 230V di casa, mi aspetto di trovare sempre 230V! Anche se il motore sta girando a pieno carico...

Comunque devo confermare che gli installatori che mi hanno fatto il lavoro lo hanno fatto alla buona: figurati che non mi hanno neanche detto quanto gas hanno aggiunto a quello precaricato...

Io ho già chiamato la ditta che è venuta con un'altra squadra di operai che, fatte le dovute misure con il barometro collegato al tubo di ritorno della unità esterna hanno riscontrato che:

1) un po' di gas mancava, e l'hanno aggiunto

2) le valvole piazzate sul collettore non aprono regolarmente e quindi a dir loro quelle potrebbero essere il problema del poco raffreddamento...

Comunque per chiarezza ribadisco nuovamente che i problemi sono due, distinti, e sue due unità esterne distinte:

problema 1. scatto intempestivo del differenziale che sia ha con il monosplit

problema 2. poco raffreddamento delle unità interne che ho con il multisplit

Scusami ma come fà a saltare il differenziale senza terra, molto probabilmente è il termico che salta

kiwimam ti assicuro che è il differenziale (non ci sono equivoci perchè è un differenziale puro).

Su come faccia a saltare senza terra... hai ragione: mi spiego quando collego il monosplit alla derivazione originale esso si trova collegato a terra regolarmente e in questo caso ho numerosi scatti intempestivi. Quando invece collego il monosplit al gazebo (che poi ho scoperto essere senza messa a terra) il differenziale non salta più.

Ma che diamine stai dicendo?

Al differenziale non interessa nulla se ce o se non c'è la terra! Lui sente una diversità e basta!

Maurizio, in realtà il differenziale è influenzato dalla messa a terra del dispositivo che ha qualche problema di dispersione! E' vero che esso scatta per I > 30mA ma questa corrente di perdita evidentemente si riduce molto nel caso in cui non collego l'apparecchio a terra e quindi il differenziale viene 'fregato'.

Una cosa che proverò a fare è misurare la corrente di dispersione verso terra con un semplice tester, sperando che sia sinusoidale la forma d'onda...

Domani se trovo il tempo dopo lavoro lo faccio e vi aggiorno.

[Livio Orsini]

Elettroplc scusami, ma se la morsettiera è collegata al 230V di casa, mi aspetto di trovare sempre 230V! Anche se il motore sta girando a pieno carico...

Aspettativa che spesso va delusa.

Il rame non è un conduttore ideale, ha una resistenza. Se la linea ha una lunghezza non trascurabile e la sezione è al limite dei 230 V di partenza, qualcuno si perde letteralmente per strada. maggiore è la corrente assorbita, maggiore sarà la cdt lungo la linea.

Se c'è un dispositivo regolato con tecnica PWM, fatalmente si avrebbero disturbi e armoniche sulla linea. Per evitare questo e rientrare nei limiti di legge, i costruttori seri usano filtrare adeguatamente le alimentazioni.

I filtri per funzionare bene hanno necessità di essere collegati ad un buona terra. Non solo, spesso i filtri tendono ad avere correnti asimmetriche almeno istantaneamente, da qui la possiiblità d'intervento dell'interruttore differenziale.

Però se si tratta di un differenziale antiperturbazione non dovrebbe accadere o dovrebbe accadere molto raramente.

Oltre a controllare eventuali dispersioni verso massa del condizionatore, io farei controllare anche la terra e, soprattutto, farai collegare a terra anche l'impianto del gazebo.

[kwima]

Maurizio, Scusami non devo insegnarti io come funziona un differenziale lo sai benissimo come e' fatto, tanto esce tanto entra, un minimo squilibrio e salta. In questo caso non c'e una persona che lo tocca ed innesca lo squilibrio, salta da solo, questo e' il problema.

Io posso ipotizzare invece che nel punto dove e' installato magari attraverso la struttura metallica ed il muro o pavimento (non so' come sia montato), riesce a disperdere qualcosa verso terra e scatta, magari quando e' umido.

Io sto partendo dal presupposto di macchina guasta.

Mr. Ric mi puoi fare la prova di invertire fase e neutro sulla macchina e poi ci dici come si comporta?

Ti ringrazio anticipatamente, mi serve saperlo perche' ho un mio pensiero.

Un cordiale saluto a tutti, kwima.

Modificato: 19 agosto 2013 da kwima

[Elettroplc]

>> Ricapitoliamo, allora, preso atto del pessimo montaggio con perdita di gas, rimane da sapere se questo benedetto differenziale funziona correttamente..quanti anni di utilizzo ha? ...e se simo certi che protegge solo il gruppo l'unità condizionatore o latri utilizzatori...altrimenti perdiamo tempo...

Detto questo, con la perdita di pressione dovuta alla erronea quantità di gas o micro-perdite, immagino che la scheda controllo PWM ponga la pompa alla massima potenza per sopperire alla mancanza da punto di vista meccanico, e promuova delle sovracorrenti transitorie rilevanti; ma è da verificare...

Di fatto, l'unità esterna, con le sue staffe dovrebbe essere dissociata dalla parete e da un eventuale dispersione di terra di questo tipo poiché le staffe hanno i tamponi in gomma che sorreggono l'unità.

Oppure, siamo certi che, gli installatori non abbiano adottato una terra locale del tutto arbitraria, come spesso fanno ...

PS: Algi albori del condizionamento domestico, in tanti si sono buttati nel campo diversificando l'attività principale, con 15 ore di corso e tre milioni di lire di attrezzature, come è accaduto nel FV...poi, questi sono i risultati....

Se avremo tutti i dati certi , potremo elaborare una tesi con maggiore certezza...ora lascio che ho da fare...

Modificato: 19 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[Livio Orsini]

Eliminato il messaggio con doppia quotatura.

[Maurizio Colombi]

Io posso ipotizzare invece che nel punto dove e' installato magari attraverso la struttura metallica ed il muro o pavimento (non so' come sia montato), riesce a disperdere qualcosa verso terra e scatta, magari quando e' umido.

....e quindi, al differenziale

non interessa nulla se ce o se non c'è la terra! Lui sente una diversità e basta!

[Mr.Ric]

Signori, un po' di misure per capirci meglio.

1) confermo che la terra del Gazebo è un aperto rispetto la terra di casa.

2) ho fatto un po' di misure: chiamerò:

• V_FN ddp fra fase e neutro
• V_FT ddp fra fase e terra
• V_NT ddp fra neutro e terra
• V_CT ddp fra chassis unità esterna monosplit e terra

3) ho misurato le ddp in vari punti della casa e in varie condizioni di carico. Queste le condizioni:

• T1 OFF:misure su morsettiera unità esterna mono con alimentazione presa dal Gazebo. monosplit spento
• T1 MAX: come T1 OFF solo con monosplit messo in modalità raffreddamento max
• T2 OFF: come T1 OFF solo con alimentazione presa dalla scatola di derivazione della casa. Messa a terra scollegata
• T2 MAX: misure su morsettiera unità esterna mono con alimentazione presa dalla scatola di derivazione della casa. Monosplit in modalità raffreddamento max. Messa a terra scollegata.
• T3 MAX: come T2 MAX solo misure fatte sulla scatola di derivazione in casa.
• T4 MAX: come T2 MAX solo misure fatte sul differenziale generale di casa.
• T4 MAX2: come T4 MAX solo con anche il multisplit (quello che non raffredda bene) messo a max potenza.
• T4 OFF: misure sul differenziale di casa con entrambe tutti i clima spenti

4) Ho utilizzato un tester digitale da 15€ con max V = 400V e precisione 1V per tutte le misure con V > 200V; per le altre fondo scala 200V 0.1V di precisione

5) Tenete presente che avere il clima in modalità raffreddamento massima non significa necessariamente avere la garanzia di trovarsi sempre in condizione di massimo assorbimento.

Ecco i dati:

Questi alcuni miei ragionamenti:

• Dal mio punto di vista è evidente che il problema è nella macchina esterna del monosplit perchè mi salta agli occhi la VCT diversa da 0!
• Sulla linea che alimenta il gazebo ho una discreta caduta (circa 2V) a potenza massima
• Sulla linea che va dal differenziale principale alla scatola di derivazione altri 2V di caduta
• Sulla linea che va dal contatore ENEL al mio differenziale principale 7V di caduta

Ora ditemi voi

Modificato: 19 agosto 2013 da Mr.Ric

[kwima]

@Maurizio

....e quindi, al differenziale

Quella che ho fatto è un'ipotesi, non è surrogata da dati di fatto essendo un differenziale puro, non sò se mi sono spiegato.

@ Mr. Ric, hai fatto tante misure certosine ma non la prova che ti avevo chiesto, quello che hai fatto per mè, è poco indicativo in quanto già ti avevo scritto che il problema era da interpretarsi sulla macchina esterna.

Secondo il mio punto di vista, devi utilizzare una prolunga di sezione adeguata e dal differenziale colleghi solo la macchina estrerna, altrimenti andiamo in "overflow" di dati e non si arriva a capire niente, quindi senza fasciarsi la testa, andiamo subito al sodo, perchè è così che si effettua una ricerca guasti, i dati vengono dopo per stabilire altre problematiche.

In attesa di un tuo riscontro, saluti, kwima.

[Maurizio Colombi]

Beh..... stavi ipotizzando proprio un bel nulla, anzi......

Mentre con questa frase:

riesce a disperdere qualcosa verso terra e scatta, magari quando e' umido.

sei pienamente concorde con il mio discorso!

[kwima]

Maurizio, scusami, ma non vuoi proprio interpretarmi, mi sembra di aver scritto che ci deve essere una causa affinchè il differenziale scatti, ora se non c'è la terra e la macchina non è in dispersione verso terra (che non c'è), ma che io ho ipotizzato ci sia in determinate circostanze (altrimenti salta sempre), allora a quel punto è normale che salti.

Quello che ha scritto Mr. Ric e che quando quella macchina aveva la terra collegata, il differenziale saltava sempre, quando l'ha tolta, in un mese gli è saltato solo un paio di volte ma può essere per altra ragione.

Penso adesso di essermi spiegato bene e non dare adito a dubbi!

Un cordiale saluto, kwima.

P.s. sono concorde con il tuo discorso solo se si creano i presupposti che si crei una terra fittizia, altrimenti è il differenziale di Mr. Ric che funziona a cavolo.

Modificato: 19 agosto 2013 da kwima

[Maurizio Colombi]

......."rinunzio"........

Modificato: 19 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[kwima]

Maurizio, mi dispiace ma evidentemente abbiamo un diverso approccio per la ricerca guasti, vedi io riesco a capirti forse sono io che non riesco a spiegarmi, quello che ho scritto sù e che tu hai messo in evidenza, io non lo imputavo affatto al differenziale ma al termico e lo riconfermo, ma forse tu non hai letto quello che ha scritto Mr, Ric.

Comunque, sò di non doverti insegnare nulla, ma è reciproco.

Di nuovo un cordiale saluto, kwima.

[vinlo]

io non lo imputavo affatto al differenziale ma al termico e lo riconfermo, ma forse tu non hai letto quello che ha scritto Mr, Ric.

Peccato che Mr, Ric aveva già detto che si tratta di differenziale puro :whistling:

kiwimam ti assicuro che è il differenziale (non ci sono equivoci perchè è un differenziale puro).

[Livio Orsini]

Che sia l'interruttore automatico differenziale che interviene è assodato, ergo si tratta di....differenze tra corrente in arrivo e corrente di rotorno.

Dalle misure effettuate da Mr.Ric si evince che nelle linee interne alla casa ci deve essere sicuramente qualche cosa di anomalo. Le differenze di tensione nelle varie condizioni sono troppo elevate.

[kwima]

Vi lo, Scusami ma perche' non leggi tutto il discorso cosi' da farti una trama logica, se continui ad estrapolare pezzettini di frasi, si stravolge quello che uno scrive.

Mi dovete scusare un attimo, ma voglio leggere meglio quello che scrive Mr. Ric, non vorrei che si ripresenti il caso di "ElisaSpera".

A risentirci a dopo.

Un saluto, kwima.

[kwima]

Scusami Mr. Ric, ma mi spieghi come mai all'inizio del post hai scritto che quando hai cambiato posizione di alimentazione, il differenziale ti e' saltato solo due volte e poi nei post seguenti, non ti e' saltato più?

Mi vuoi fare quella benedetta prova che ti ho chiesto e butti alle ortiche tutte quelle misure che non servono?

Evidentemente non hai nessuna intenzione di trovare il guasto e vuoi solo far scervellare la gente, in attesa di un tuo riscontro, saluti, kwima.