Ancora Un Altro Trifase In Mono... Dove Sbaglio?

[Livio Orsini]

Hai ragione D80, le formule che si usano sono derivate da semplificazioni empiriche di una formula teorica molto complessa, ma che fossero formule di derivazione empirica lo avevo già scritto alcuni messaggi addietro. Io, per esperienza, mi baso su di una costante empirica: 20µF/kW, da cui per questo motore son sufficienti 10µF. Sempre per esperienza è sempre stato il miglior compromesso, perchè comunque la rigiri l'uso di un condensatore per ricreare la terza fase, o anche la seconda nel caso di un bifase, è sempre un compromesso.

Se poi ci aggiungi le grandi tolleranze sul valore nominale di questi condensatori e le grandi variazioni di capacità nel tempo, ti rendi conto che un calcolo preciso è solo....masturbazione mentale. Tempo addietro avevo pubblicato un link ad un AN della Murata (uno dei leader mondiali per condensatori) che descriveva motivi ed effetti del tempo e della corrente sulla capacità dei condensatori.

Quindi la cosa più semplice da farsi è scegliere un valore "neutro" e verificare in pratica il comportamento. Nello 80% dei casi va bene subito. Se poi hai necessità di avere tutta la coppia possibile allo spunto si usa la medesima tecnica che si usa normalemente nei tanti bifasi alimentati in monofase: 2 capacità in parallelo allo spunto con distacco di una a tempo o con relè di corrente.

Comunque da subito ho suggerito un controllo dei collegamenti che, a mio parere, non sono corretti. Principalmente da ha dito a sospetti la dichiarazione che con colelgamento a "D" il motore vibra e non parte, mentre con collegamento a "Y" sembra funzionare regolarmente tranne un eccessivo riscaldamento del rotore.

Modificato: 26 settembre 2013 da Livio Orsini

[D80]

salve a tutti

se vibra e scalda l'asse é probabile che abbia fatto il mio stesso errore: non si tratta tanto di mettere gli avvolgimenti stellati o concatenati, quanto il fatto che il condensatore può essere collegato in serie (sostituendolo ad una barra ) o in parallelo (collegandolo a due barre diverse) dell'avvolgimento, ed il collegamento in serie è quello corretto (almeno secondo me) almeno per un 2 poli , non rimane che aspettare una risposta dal nostro amico blade

[Livio Orsini]

il collegamento in serie è quello corretto (almeno secondo me) almeno per un 2 poli

Collegare il condensatore in serie al terzo avvolgimento è comunque corretto, indipendentemente dal fatto che il motore sia a 2, 4 o n poli. la funzione del condensatore è fornire lo sfasamento necessario ad ottenere la terza fase. Ovviamente essendo un'alimentazione monofase mai si potrenno ottenere i canonici 120^o di sfasamento; per questa ragione un motore 3 fase così alimentato potrà rendere, nel migliore dei casi, solo il 65% circa della sua potenza di targa.

[D80]

salve a tutti

è vero Livio , ma si può avviare un motore anche col condensatore in parallelo, cambiano però le condizioni , in questo caso occorre che sia risonante con l'impedenza dell'avvolgimento creando un carico resistivo agli occhi del primo avvolgimento (quello collegato alla rete) e lasciando il ritardo di corrente al secondo , creando così ugualmente un campo rotante , in questo caso la potenza erogata risulta teoricamente di 2/3 della potenza ( credo) , essendo sviluppata essenzialmente da due avvolgimenti.

[Livio Orsini]

in questo caso occorre che sia risonante con l'impedenza dell'avvolgimento

E' una condizione difficile da ottenere e, soprattutto, da mantenere data l'estrema variabilità nel tempo dei condensatori usati.

L'unico modo pratico e non aleatorio per alimentare in monafase un motore trifase è usare un condensatore in serie al terzo avvolgimento.

Sempre nei casi di alimentazione monofase per motori trifasi, si raggiunge a malapena il circa il 60 % della potenza di taerga, anche se in teoria si potrebbe arrivare al 66%.

[D80]

salve a tutti,

sono sempre più curioso di sapere se il nostro amico è riuscito o meno a far partire il motore,

comunque, visto che nel mio garage ho una ventina di motori di ogni tipo, mi sono preso la briga di provare ad avviare un mat col c in parallelo ed ho notato che la condizione di risonanza non è affatto critica, è solo la condizione che ti permette di assorbire meno potenza reattiva dalla rete (wattmetro in mano), ma parte anche con una variazione di più o meno 20 microfarad , insomma basta che i 2 avvolgimenti abbiano le correnti sfasate e si crea comunque il campo rotante

ciao a tutti

[Livio Orsini]

Bene, buon per te.

[roberto8303]

non è tanto un problema di potenza assorbita, ma di tensione ai capi dell avvolgimento ''alimentato dal condensatore''... Ad esempio:

Con un motore collegato a triangolo faccio due prove: una con un condensatore da 20 e una con un condensatore da 35. entrambi fanno funzionare il motore. Se misuriamo la tensione ai capi del morsetto di linea (comune) ed il filo del condensatore che porta corrente al motore, con il condensatore da 20 misuro 218volt, con il condensatore da 35 misuro 257volt, la tensione di rete è 245volt. Poi metto un condensatore da 30 e facendo sempre la prova ai capi del terzo avvolgimento quello alimentato tramite condensatore misuro 248volt. quindi per me è questo il condensatore adatto perchè ho la tensione quasi uguale su tutti e tre gli avvolgimenti. Ora se il mio motore sotto carico non riesce ad avviarsi, non è che metto un condensatore da 40, ma al massimo uno di spunto con relè. Quindi si le formule ci sono ma bisogna sempre fare la prova del nove con la pratica...

[Livio Orsini]

[D80]

salve a tutti ,

roberto , una curiosità: ma che c'hai la cabina sotto il letto per avere una tensione di rete così alta, ?

io che sto a 50 m dalla cabina + 2 case vicino con FV di cui una da 6 kwp ed una da 3 kwp mi ritrovo con 236 V ma questi picchi non li ho mai visti,

comunque la tensione non la devi misurare solo ai capi del condensatore o solo ai capi dell'avvolgimento a cui è collegato , ma dell'intero ramo condensatore + avvolgimento,che deve essere all'incirca la metà della tensione di rete , l'altra metà deve essere data dall'avvolgimento in comune con la fase , ( se metti il comune del condensatore sul neutro ),

in questo caso occorre considerare la maglia come un ponte di wheastone, in cui zc è l'impedenza incognita che si ottiene considerando le impedenze z1, z2 z3 le impedenze dei tre avvolgimenti e zc l'impedenza del condensatore :

si ha:

- zc = (z2*z3)/z1 ;

ponendo z1 = z2 = z3 = z;

si ha: - zc = Z²/Z = Z

da cui : -(1/ j* 2** f * C) = j *2**f*L

riportando il tutto sul lato destro dell'equazione si ottiene alla fine :

1/C = L

nb : nel caso in esame f è la frequenza statorica ( quella di rete per intenderci)

p è il pi greco (modificato nel testo)

inutile dire che il valore ottenuto è solo di riferimento, ed è relativamente vicino a quello che ho ottenuto con la formula che ho dato qualche giorno fa, in pratica se si usa un valore di ± 20 microfarad funziona lo stesso come da prove pratiche , tuttalpiù si possono considerare le impedenze a carico o a vuoto, in questo caso il valore di è proporzionale all'impedenza dell'avvolgimento, in mancanza di valori di riferimento, ricordo che i mat assorbono a vuoto circa dal 35 % al 50 % della corrente a carico.

ps .: mi riferisco allo staff : per favore potreste dirmi come scrivere i simboli tipo "omega " o "pi greco" , non ho trovato il carattere " symbol " tra quelli disponibili e non ci sono riuscito neanche copiandolo dalla mappa caratteri

Modificato: 3 ottobre 2013 da Livio Migliaresi
modificato il carattere speciale

[roberto8303]

comunque la tensione non la devi misurare solo ai capi del condensatore

infatti io ai capi del condensatore non l ho proprio misurata...e se lo facessi troverei un valore di tensione sempre più alto di quello di rete...

roberto , una curiosità: ma che c'hai la cabina sotto il letto per avere una tensione di rete così alta, ?

a parte che non dormirei mai con una cabina enel sotto il c... comunque la cabina sta abbastanza lontana ma il trasfo su palo dell enel è a 500metri il multimetro è un fluke

[D80]

salve a tutti,

roberto ,

il mio di tester è solo un ht210 non credo che possa competere col fluke

ho potuto constatare tra le altre cose che, anche se alla legge di Ohm non si sfugge, le tensioni ai capi degli avvolgimenti, pur dipendendo dalle impedenze alla fin fine stanno a contare poco , l'importante è che le correnti che scorrono negli avvolgimenti siano all'incirca uguali come valore, approssimabili a quelle di targa ma con fasi differenti in modo da rendere il campo rotante il più uniforme possibile, se sono molto squilibrate il più che scaldare lo statore scalda prima il rotore , segno che aumentano le perdite nel ferro, più che nel rame, se sbaglio ditemelo pure .

buona giornata

Modificato: 3 ottobre 2013 da D80

[Livio Orsini]

se sono molto squilibrate il più che scaldare lo statore scalda prima il rotore

E' proprio l'effetto che ha dichiarato l'autore della discussione che, tra l'altro, è sparito.

Infatti scrive:

Nel collegamento a stella la carcassa rimane fredda, ma l'asse si scalda moderatamente (credo intorno alla 50ina di gradi)..

A parte il fatto che io sono convinto che ha scambiato il collegamento a "Y" con quello a"D", sembra proprio che scaldi più il rotore dello statore.

Modificato: 3 ottobre 2013 da Livio Orsini

[Livio Migliaresi]

potreste dirmi come scrivere i simboli tipo "omega " o "pi greco"

La soluzione più semplice è cercarli, ad esempio con Google o con Wikipedia , copiarli ed incollarli.

[D80]

salve a tutti

stamattina mi hanno portato un gruppo elettrogeno fatto in casa con un motore lombardini diesel e 1 asincrono da 5 hp, gli esplodono in continuazione i condensatori, stasera lo controllo e vi faccio sapere, se è che meglio aprire una nuova discussione fatemelo sapere, anche perché qui è sparito autore della

discussione.

per Livio Migliaresi: ti ringrazio del suggerimento ma ho provato anche da wikipedia e quando incollo mi riscrivere sul display di nuovo i caratteri in formato normale ,

potrebbe essere un problema di impostazioni?

Modificato: 7 ottobre 2013 da D80

[Livio Orsini]

se è che meglio aprire una nuova discussione fatemelo sapere

Devi aprire una discussione apposita!

[D80]

ok

[D80]

buona giornata a tutti

Blade, hai risolto qualcosa ?

facci sapere

ciao