Misura Del Peso Senza Usare Una Bilancia

[birkof]

ciao a tutti,

avrei la necessita' di misurare il peso di una bottiglia di vetro che viene presa e mossa da un braccio rigido dotato di pinza. Il movimento e' continuo (non ci sono pause) ed e' molto veloce. Non si vuole usare una bilancia. Qualcuno conosce strategie o idee per ottenere una stima della massa della bottiglia?

Grazie dell'attenzione

[Livio Orsini]

Se non puoi pesarla l'unico modo per valutre la massa della bottiglia è inserire un cella di carico tra pinza e braccio.

[Piero Azzoni]

non vi capisco

uno vuole sapere quanto pesa senza usare uno strumento di peso

l'altro gli risponde di mettere uno strumento di peso sul braccio

sicuramente sono io quello che non capisce .......... ma forse non sono l'unico .....

[walter.r]

No, Piero, non sei l'unico.

Giusto qualche settimana fa ho parlato con qualcuno che voleva misurare un pezzo senza mettere rilevamento quote....

Parenti ??????

[Luca Bab]

Mi aggiungo alla lista di quelli che capiscono.......

forse birkof coleva sapere come fare a pesare una bottiglia

senza doverla lasciare su una bilancia statica .

Ciao

Luca

[ClA]

Allora.

Le possibilità sono due.

Misuri (stimi) il volume e conoscendo la massa volumica trovi la massa.

Utilizzi una bilancia inerziale, sempreché per bilancia intendessi un dinamometro, altrimenti anche una bilancia inerziale è una bilancia.

[walter.r]

....senza doverla lasciare su una bilancia statica .

Certo, Luca, al di là dell'ironia penso anch'io che sia così.

Ovviamente c'è differenza tra "posare" un oggetto, fermo, su una bilancia e "pesarlo" mentre si muove.

In questo l'idea di Livio funziona.

Però........ sempre una bilancia bisogna usare !! ( Anche una cella di carico usata per rilevare una massa è una bilancia )

[birkof]

Dunque..

non posso mettere una cella di carico sulla pinza perche' la pinza tiene la bottiglia e il tutto si muove. Quindi non riesco a distinguere tra variazioni di forza dovute ad accelerazioni della bottiglia e variazioni di peso della bottiglia.

Quello che mi era venuto in mente era usare la misura di corrente del motore e risalire alla coppia. Da qui stimare l'inerzia e dall'inerzia risalire alla massa..

Qualche idea? Tenete conto che se e' proprio necessario posso montare dei sensori nel sistema ma per i problemi che vi ho descritto, purtroppo, non possono essere celle di carico o bilance statiche...

Grazie mille!

[Livio Orsini]

Quindi non riesco a distinguere tra variazioni di forza dovute ad accelerazioni della bottiglia e variazioni di peso della bottiglia

Si possono usare dei filtri per eliminare i disturbi. Poi molto dipende dalla posizione in cui si monta la cella. Comunque darà sempre un'indicazione più attendibile di quella basata sull'assorbimento di corrente.

Altrimenti non ti resta che stimare il peso in base al volume della bottiglia come ha suggerito CIA

[Hellis]

Ti stavo giusto per rispondere sul discorso della coppia. Però devi sperare che:

• lo sbraccio sia fisso e non variabile

• gli attriti e quindi la parte di coppia necessaria a vincere gli attriti sia estremamente bassa

(e questo lo puoi vedere campionando la corrente a vuoto e a carico)

• la parte di coppia necessaria ad accellerare il sistema sia verificabile, o altrimenti

necessiti di una pausa durante il movimento per pesare.. e a questo punto perchè no la cella.

Credo che comunque questa procedura tenga sulla carta, ma vada sperimentata nella pratica per vedere se il grado di errore è accettabile. Ti posso dire che, con le masse, le inerzie e le accellerazioni,

ho calcolato la coppia e quindi la corrente di un sistema di sollevamento e ho avuto un errore tutto sommato contenuto.. però parlo di un movimento da 3500 kg.

[Piero Azzoni]

mi auguro che il volume delle bottiglie di vetro sia uguale per tutte

[Savino]

avrei la necessita' di misurare il peso di una bottiglia di vetro che viene presa e mossa da un braccio rigido dotato di pinza. Il movimento e' continuo (non ci sono pause) ed e' molto veloce. Non si vuole usare una bilancia. Qualcuno conosce strategie o idee per ottenere una stima della massa della bottiglia?

non posso mettere una cella di carico sulla pinza perche' la pinza tiene la bottiglia e il tutto si muove. Quindi non riesco a distinguere tra variazioni di forza dovute ad accelerazioni della bottiglia e variazioni di peso della bottiglia.

Tenete conto che se e' proprio necessario posso montare dei sensori nel sistema ma per i problemi che vi ho descritto, purtroppo, non possono essere celle di carico o bilance statiche...

Qualche idea?

Scusa birkof,

Visto la complessita' della applicazione, perche' non cambiare il metodo cioe' pesare la bottiglia nella zona di presa oppure di rilascio. Se il movimiento e' molto veloce, basta fare una piccola coda.

Tu conosci quel detto che presa poco dice: Se mahoma non puo' andare alla montagna allora la montagna verebbe da mahoma o viceverza

[Mario Maggi]

birkof,

dipende dal tipo di movimento, dalla forma e dal materiale della bottiglia, dalla precisione richiesta, ecc.

Se il colletto della pinza non e' rigido, posso far urtare la bottiglia contro un piccolo ostacolo fisso in gomma e misurare l'inclinazione all'impatto con un encoder.

Ciao

Mario

[batta]

Una domanda: le bottiglie, di solito, vengono trasportate da nastri. Non è possibile inserire in qualche punto dell'impianto un nastrino su celle di carico che pesi le bottiglie al passaggio?

[birkof]

Grazie a tutti! ne e' nata una bella discussione.

Alcuni particolari in piu'.

Non conosco i dettagli visto che il problema mi e' stato illustrato da un amico (mi sono permesso di segnalargli questa discussione e spero che partecipera' nei prossimi giorni..).

Se non sbaglio esiste un altro problema che impedisce l'utilizzo di una cella di carico: l'applicazione "cella di carico montata su pinza" e' coperta da brevetto e quindi non e' utilizzabile!

Il braccio che movimenta la bottiglia e' molto rigido.

La bottiglia viene prelevata da uno stampo che modella una goccia di vetro fuso.

Avevo gia' pensato all'idea di Savino e mi era venuto in mente che si potrebbe pesare lo stampo prima e dopo la colata della goccia. Il mio amico ha detto che per ragioni costruttive non e' possibile inserire una bilancia per lo stampo ma avrebbe verificato.

La precisione nella stima del peso deve essere piuttosto elevata (pochi grammi sul peso di una bottiglia vuota di vetro..).

Il movimento dell'attuatore e' sempre lo stesso e quindi si puo' pensare di fare una sessione di taratura dopo alcuni movimenti..

Il volume (esterno) immagino sia sempre uguale dato che la bottiglia proviene da uno stampo.

Bella l'idea di Mario Maggi..provo a pensarci su!

ciao

Modificato: 28 settembre 2006 da birkof

[batta]

L'idea di Mario, purtroppo, non l'ho capita tanto bene. Avrei bisogno di qualche spiegazione in più.

Per quanto riguarda l'impossibilità di montare una cella di carico sulla pinza perché l'idea è coperta da brevetto, bè, non sono molto ferrato in fatto di brevetti (anzi, so a malapena cos'è un brevetto ), ma non credo sia possibile brevettare un'idea del genere senza entrare nei dettagli. Coperto da brevetto potrà essere un sistema particolare di applicare la cella al braccio, non l'applicazione al braccio della cella stessa. Mi pare che sarebbe un pò come brevettare l'acqua calda.

Su questo discorso attendi comunque pareri più autorevoli.

Per quanto riguarda la pesatura mediante misura degli assorbimenti, ritengo sia un sistema che può dare un'indicazione di massima del perso dell'oggetto, ma niente di più.

[Livio Orsini]

Bisognerebbe conoscere anche la meccanica del braccio e della pinza. La cella potrebbe essere applicata anche sul braccio.

[nll]

A parte che è brevettabile un'idea originale e non è detto che quella della cella di carico sulla pinza non lo sia, ma rimane la possibilità di montare la stessa in posizione analoga, ma differente, e credo a questo punto che si possa sfuggire ai diritti acquisiti del brevetto di cui sopra.

Chiedere la licenza d'uso per una particolare applicazione non è mica reato e magari ci si risolve un sacco di problemi per aggirare l'ostacolo, o reinventare l'acqua calda.

Ho il sospetto che la soluzione sia stata analizzata prima e per qualche motivo, diverso dal brevetto, sia stata scartata, lo deduco dalle parole di birkof:

...non posso mettere una cella di carico sulla pinza perche' la pinza tiene la bottiglia e il tutto si muove. Quindi non riesco a distinguere tra variazioni di forza dovute ad accelerazioni della bottiglia e variazioni di peso della bottiglia.

Ora bisogna vedere se il problema del brevetto sia reale, o no, e se i problemi nell'uso della cella di carico siano dovuti a fattori sufficientemente e correttamente analizzati, oppure se vi sia spazio per ulteriori ipotesi. Difficile dare un giudizio compiuto, se si continua a centellinare le informazioni.

Modificato: 28 settembre 2006 da nll

[geoline]

Io da profondo ignorante in materia, mi permetto di chiedere:

- le bottiglie sono tutte uguali?

- se differenti, sono di due, tre o quanti tipi?

- vengono utilizzate contemporaneamente tipi misti o è possibile differenziarle per periodi di lavorazione?

- il riempimento delle bottiglie è sempre lo stesso (livello peso spedifico del contenuto)?

In buona sostanza:

A cosa ti serve pesare OGNI bottiglia?

In genere, si stabilisce il livello, si pesa il campione, e poi si contano.

Mi sbaglio?

[birkof]

ciao a tutti,

non ho neppure io le idee molto chiare sulla questione brevetto. So solo che non posso usare una cella di carico..

Devo pesare OGNI bottiglia perche' questa misura puo' essere utilizzata per valutare anche la qualita' della bottiglia ed eventualmente scartarla.

[_Phoenix_]

Salve a tutti, sono il personaggio originario che ha posto il problema a Birkof. Vedo che sono arrivate molte soluzioni e molto interessanti, com provo a spiegar meglio il problema. Il sistema è appunto costituito da un braccio (molto rigido e abbastanza pesante) che prende la bottiglia da uno stampo, compie un movimento di 180 gradi e la posa all'interno di un altro stampo ribaltata. Non si possono mettere sensori perchè (soprattuto) sono coperti da brevetto e comunque le condizioni ambientali sono abbastanza estreme (la temperatura in quella zona, essendo a diretto contatto col vetro fuso può arrivare oltre i 100-150 gradi). Ci sono due istanti molto brevi in cui il braccio potrebbe rimanere fermo con la bottiglia in sospensione ( quando la prende e quando la posa) e in cui si potrebbe fare una pesata appunto usando la corrente immessa, tuttavia speravo ci fossero dei metodi derivati es. da identificazione automatica dei modelli o sistemi adattativi che mi permettessero leggendo posizione e corrente immessa, di stimare durante il movimento i parametri legati al sistema: inerzia, attrito e costante motore per potermi ricavare l'inerzia e quindi indirettamente il peso della bottiglia. Durante il movimento di ritorno il braccio è scarico e l'inerzia (del braccio e del motore) è nota e quindi potrei usarlo per "tarare" eventualmente le misure. Teoricamente penso sia possibile, il problema che mi pongo perlopiù è appunto quanta potrebbe essere la risoluzione potenziale del sistema: la precisione dovrebbe essere di pochi grammi. E una cosa decisamente tosta, ma se si riuscisse sarebbe davvero una panacea! Grazie a tutti per eventuale suggerimento!

[nll]

In qualche modo la bottiglia arriva in prossimità della pinza, il luogo, mi pare di capire, dove la bottiglia è nelle condizioni tali da necessitare il rilievo del peso: come ci arriva? possibile utilizzare qualche sistema per pesarla prima che sia presa dalla pinza?

I sistemi sono molteplici, taluni anche senza contatto, ma va da sé che più il sistema è sofisticato, più è costosa la sua realizzazione e il suo mantenimento, e delicata la sua calibrazione, per garantire una sufficiente affidabilità nel tempo.

Si può pensare ad un analizzatore di massa (a ultrasuoni, o a microonde) abbinato a un sistema di riconoscimento d'immagine con telecamere ad alta risoluzione e scansione micrometrica, con correzione della deviazione sferica: pensi che ne valga la pena?

P.S.: Leggo solo ora, perché postato in contemporanea, il messaggio di _Phoenix_, rendendo alcune mie parole superate, ma decido di lasciare il mio intervento com'era e a voi la decisione di servirvi di quanto riterrete opportuno.

Modificato: 28 settembre 2006 da nll

[AndreaC]

un braccio (molto rigido e abbastanza pesante)

Quanto più pesante della bottiglia?

la posa all'interno di un altro stampo ribaltata

La misura del peso ti serve prima di averla posata (avevo scritto: "la pesa ti serve prima della posa", ma rileggendo... ), eventualmente per cambiare la destinazione?

compie un movimento di 180 gradi

Una stazione di sola pesatura a metà strada (una "forchetta" alla quale sospendere la bottiglia)? Mi pare di capire che il brevetto sia relativo all'applicazione di sensori sul braccio (anche se condivido i dubbi di nll).

Ciao

Andrea

[Paolo Cattani]

Questi dubbi sul brevetto li ho anch'io: non credo sia possibile brevettare un'applicazione così generica, sarebbe come brevettare la ruota. Inoltre, ho visto diversi sistemi con pesatura sul braccio e non sembra che ci siano dispute sul brevetto.

Piuttosto non si può copiare pari pari una cosa, compresa la scheda dell'elettronica dedicata, ma finchè si usano componenti commerciali non vedo che problema ci sia.... altrimenti ci sarebbe chi brevetta l'autoritenuta o lo stella triangolo.

Ultimo: potreste utilizzare proprio quell'applicazione, basterebbe comprarla dal suo costruttore..

[_Phoenix_]

Il brevettatore è purtroppo una ditta concorrente che appunto ha brevettato in modo di impedire l'applicazione nel contesto che usiamo noi. Comunque una mera copia non sarebbe molto efficace..sarebbe opportuno creare qualcosa o che costi molto di meno o che abbia prestazioni superiori. Sicuramente una soluzione del genere abbatterebbe completamente i costi (nessun sensore speciale per alte temperature da mettere sul sistema)..ma il problema è appunto la risoluzione. E per quello che speravo di usare i metodi di identificazione che per loro natura tendono a ridurre gli errori e i disturbi in generale. LA bottiglia ha un peso mediamente da 10 a 20 volte inferiore al braccio, comunque è agganciata alla sua estremità, quindi il braccio è mediamente più lungo e il rapporto dei momenti d'inerzia braccio/bottiglia (che è il dato che mi dovrei ricavare) risulterà più evidente rispetto al rapporto dei semplici pesi.