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giamper

Stop And Go Bticino: Non Riarma

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giamper

Salve,
io ho esattamente lo
Da anni mi capitava il distacco saltuario del salvavita a causa di disturbi provenienti dall'esterno che creavano delle correnti differenziali per effetto dei filtri antidisturbo presenti nelle varie apparecchiature elettroniche presenti in casa e che evidentemente contengono dei condensatori verso terra.
Stanco della cosa ho montato un bel differenziale bticino HPI che ho voluto pure abbinare ad uno STOP&Go F80SG, quello da due moduli.
Con l'occasione ho anche piazzato a monte un modulo di gestione carichi F80GC, così da dividere l'impianto in due rami ed il differenziale in questione l'ho messo nella sola linea prioritaria che serve il frigorifero, il congelatore e le prese, ad eccezione di quelle della cucina (la linea non prioritaria ha un altro differenziale, un normale AC).
Tutto ciò per spiegare che l'insieme HPI e STOP&GO è collegato ad una metà dell'impianto di casa.
L'HPI sembra fare bene il suo dovere, ma con mia grande sorpresa ho scoperto che se premo il pulsante di test sul differenziale lo STOP&GO non riarma e l'unico led presente diventa rosso fisso!
Dopo varie prove ho concluso che ciò dipende da due dei tre UPS che ho in casa e se li escludo lo STOP&GO riarma regolarmente.
Lo STOP&GO prima di riarmare verifica che non vi siano né dispersioni verso terra e neppure sovra-assorbimenti, ma la ragione del test fallito non è chiara perché le istruzioni del dispositivo sono state evidentemente scritte da un demente (!).
Nel vecchio modello (F80/SG, con "/", quello da tre moduli) c'erano due led che, a seconda di come si accendevano, indicavano la causa del problema, come spiegato nelle istruzioni.
Qualcuno ha chiaro cosa indica esattamente il led bicolore dell'F80SG? Ho capito solo che verde=OK, rosso lampeggiante = test di riarmo in corso, rosso fisso = problema. Ma che problema?!? Esiste anche un giallo o questo colore vale solo per il mod. F80SGB ? Boh!
Comincio a capire perché Carlo Albinoni non ama questo dispositivo!

Edited by Livio Migliaresi
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Carlo Albinoni

L'HPI sembra fare bene il suo dovere, ma con mia grande sorpresa ho scoperto che se premo il pulsante di test sul differenziale lo STOP&GO non riarma e l'unico led presente diventa rosso fisso!

Non mi soprende...

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Livio Migliaresi

Separato il tuo messaggio dalla discussione in cui l'avevi inserito, della quale è stato conservato il link.

Le sovrapposizioni creano fin troppo spesso confusione!!

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giamper

Inviato Oggi, 00:13

Separato il tuo messaggio dalla discussione in cui l'avevi inserito, della quale è stato conservato il link.

Le sovrapposizioni creano fin troppo spesso confusione!!

Non ho capito qual'é la sovrapposizione, il problema è sempre quello del Test Di Riarmo Fallito a causa di UPS nell'impianto! Boh, comunque va bene ugualmente, mi adeguo!

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Elvezio Franco

Non ho capito qual'é la sovrapposizione,

Sta semplicemente nel fatto che accodandoti ti sei sovrapposto all'utente che aveva creato la discussione.

il problema è sempre quello del Test Di Riarmo Fallito

Vero,ma se in tutta la discussione non hai trovato la soluzione significa che utta la discussione non e' servita e,le vecchie discussioni non vengono sempre rilette se abbandonate da mesi o meglio pochi si prendono la briga di rileggere tutto d'accapo.

La soluzione migliore e' quella di aprire una nuova discussione in modo da partire sempre da zero.

Inoltre hai dato uno storico che non era dato dall'altro utente,sei stato esauriente nell'esposizione del problema.

Se dovesse essere impossibile sistemare la compatibilità riarmo-UPS ti consiglio di prendere un differenziale ad alta immunità, togliere il riarmo e tenere il centralino così...Questo tipo di differenziale non scatta senza un reale guasto...

Questo potrebbe essere un consiglio al quale non hai fatto menzione e questo e' un'altro dei motivi per cui nel forum si preferisce che ognuno faccia per se(a meno che ti inserisci in una discussione per apportare consigli).

Boh, comunque va bene ugualmente, mi adeguo!

Detto cosi lo dovrei prendere in modo sarcastico?

Forse non sai che lo abbiamo inserito nel regolamento e naturalmente e' stato fatto proprio per salvaguardare al massimo la visibilita' del problema degli utenti.

Fare tutto questo a noi costa tempo e ne faremmo volentieri a meno. ;)

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giamper

Quote

Detto cosi lo dovrei prendere in modo sarcastico?

No, no, nessun sarcasmo, semplicemente non avevo capito il motivo. In un altro forum mi è capitato di essere rimproverato per non essermi accodato ed aver aperto un nuovo thread con lo stesso argomento. Accodandomi pensavo di far meglio, ma qui funziona diversamente, ora è chiaro e mi scuso :( (anche per non aver letto il regolamento!).

:smile: :smile: :smile:

Tornando al problema, tra le poche righe delle istruzioni, per quanto riguarda il test di dispersione c'é scritto che il dispositivo è tarato considerando:

- resistenza nominale di non funzionamento tra le parti attive e la terra) = 225 kΩ

- resistenza nominale di funzionamento tra le parti attive e la terra = 375 kΩ

Già qui c'é una cosa strana: a che serve l'isteresi? Lo STOP&GO dovrebbe solo riarmare, quindi per me avrebbe senso considerare un'unica soglia.

Che fa, si mette a svolgere il compito del differenziale, staccando il tutto se R<225KΩ e riarma se R>375 kΩ ?

Un'altra cosa strana è che con questi valori di resistenza il dispositivo considererebbe guasto un impianto con una corrente di dispersione dell'ordine di appena 0,5-1 mA.

Forse è concepito per essere installato anche con differenziali più sensibili.

Oltre tutto, almeno nel mio caso, la resistenza in corrente continua tra parti attive e terra non riesco neppure a misurarla perché è superiore a 2MΩ.

Sospetto che la misura effettuata dallo STOP&GO non venga effettuata neppure in regime di alternata (come dovrebbe avvenire, misurando in effetti l'impedenza), ma che avvenga inviando un breve impulso ed in questi casi il comportamento dei filtri antidisturbo con i transitori è imprevedibile. Considerando che la misura viene effettuata in circa un secondo è plausibile che il problema sia questo.

Oggi voglio provare il tutto staccando prima la terra dallo STOP&GO, per avere conferma che il test fallito sia quello di dispersione e se le cose stanno così proverò a collegarla tramite una resistenza in serie, in modo da falsargli la lettura. Lo so, non è una soluzione elegante, ma è meglio di niente. Ormai lo STOP&GO l'ho acquistato ed anche se, come dite, è inutile in abbinamento ad un differenziale HPI, mi scoccerebbe toglierlo. Anche qui volevo far meglio, ma ho fatto peggio!

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Riccy
Qualcuno ha chiaro cosa indica esattamente il led bicolore dell'F80SG? Ho capito solo che verde=OK, rosso lampeggiante = test di riarmo in corso, rosso fisso = problema. Ma che problema?!?

Il problema è che il riarmo, dopo lo scatto del differenziale, fa il controllo dell'impianto secondo alcuni parametri.

Dal foglio istruzioni (reperibile a questo link) si vede che lo stop&go F80SG è tarato con i seguenti parametri:

Rd0 (resistenza nominale di non funzionamento tra le parti attive e la terra) 225 kΩ
Rd (resistenza nominale di funzionamento tra le parti attive e la terra) 375 kΩ
Da qui si capisce che se trova una corrente di dispersione superiore a circa 1mA lui la vede come guasto e si blocca finchè qualcuno non ripristina la situazione...
Credo quindi sia un problema di sensibilità del prodotto...

Ops, abbiamo scritto insieme :P

Ormai lo STOP&GO l'ho acquistato ed anche se, come dite, è inutile in abbinamento ad un differenziale HPI, mi scoccerebbe toglierlo. Anche qui volevo far meglio, ma ho fatto peggio!

Io penso che l'accoppiata riarmo + differenziale immune ai disturbi sia la soluzione migliore, purtroppo il prodotto in questo caso ha delle soglie che restringono di molto l'uso del dispositivo.. Ci sono altri riarmi con soglie meno restrittive ed in quel caso la soluzione migliore agli scatti intempestivi per me è montare il differenziale ad immunità rinforzata e se si ha spazio e disponibilità metterci anche un riarmo per avere la soluzione più completa.

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Carlo Albinoni

Da qui si capisce che se trova una corrente di dispersione superiore a circa 1mA lui la vede come guasto e si blocca finchè qualcuno non ripristina la situazione...

Mamma mia.

Se un differenziale da 10 mA, per norma, deve tollerare una corrente differenziale, di 5 mA, perchè questo prodotto deve tollerare una corrente differenziale di solo 1 mA ?

Un apparecchio di potenza può tranquillamente avere una tale dispersione in assenza di guastro.

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Riccy

Concordo con te Carlo, infatti questo limite è estremamente restrittivo

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giamper

Il problema sembra risolto, anche se in modo poco elegante!
Appurato che il test di riarmo fallito era quello della resistenza verso terra (staccando la terra il riarmo avveniva), ho applicato un potenziometro da 220KΩ in serie al morsetto di terra dello STOP&GO, in modo da aumentare il valore di resistenza da esso misurato.
Il valore non l'ho scelto a caso: considerato che un impianto con una dispersione da 30mA presenterebbe una resistenza verso terra di 7,3KΩ, quando questa condizione si verifica, inserendo in serie una resistenza da 200KΩ si ottiene un totale di 207,3KΩ, cioé inferiore alla fatidica soglia di 225kΩ che blocca il riarmo.
Quindi con 200KΩ in serie alla terra, in via teorica il riarmo continua giustamente a non avvenire se la dispersione raggiunge i 30mA. 220KΩ è il valore disponibile in commercio che più si avvicina a 200KΩ.
Con il potenziometro regolato a 200KΩ il riarmo avveniva, tuttavia questo valore mi è sembrato eccessivo ed ho provato a ridurlo. L'ho portato a 22KΩ ma il riarmo non avveniva, come nel caso del filo di terra connesso direttamente. Regolato a 47KΩ tutto sembra funzionare correttamente.
Da una presa mi sono messo infatti a simulare una situazione di dispersione inserendo una resistenza tra fase e terra. Sia con il valore di 6,8KΩ (corrispondente a 32mA di dispersione) che con il valore di 10KΩ (corrispondente a 22mA di dispersione), con un rapido contatto e distacco scattava il salvavita ed avveniva il riarmo, mentre con un contatto persistente scattava il salvavita ed il riarmo non avveniva (evidentemente il mio salvavita interviene già a 22mA, mentre con 15KΩ, cioè 15mA di dispersione, non succede niente).
Sarei tentato di aumentare a 56KΩ la resistenza in serie alla terra dello STOP&GO, ma non vorrei esagerare perché presumo che la mia modifica provochi un aumento dell'impedenza vista dal dispositivo sul morsetto di terra, con tutto ciò che la cosa comporta in termini di sensibilità ai disturbi captati.

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Carlo Albinoni

Appurato che il test di riarmo fallito era quello della resistenza verso terra (staccando la terra il riarmo avveniva), ho applicato un potenziometro da 220KΩ in serie al morsetto di terra dello STOP&GO, in modo da aumentare il valore di resistenza da esso misurato.

Se è per questo molti risolvono con un resistore di "infiniti" ohm. :whistling:

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Elettroplc

Probabilmente nella fase di progetto...la Gewis** ha farito una anomalia....credo sia per questo motivo che alla fine questa serie di dispositivi non ha avuto molto clamore tra gli installatori, che come sappiamo, non vogliono essere richiamati dal cliente...

Se la corrente di dispersione è veramente di 22mA, allora c'e' un'altro problema.Io ho un aggeggino di una ditta francese, con spina schuko e scatolotto con regolatore di corente di dispersione, per testare gli impianti di terra, è prova fase per alveolo. Costa una sciocchezza,meno di 20K, ora vedo se trovo la marca.

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Riccy

Probabilmente nella fase di progetto...la Gewis** ha farito una anomalia....credo sia per questo motivo che alla fine questa serie di dispositivi non ha avuto molto clamore tra gli installatori, che come sappiamo, non vogliono essere richiamati dal cliente...

Qui si parla di stop&go che non è di gewiss, i riarmi gewiss infatti hanno altri limiti che accettano dispersioni fino a mi pare 14mA quindi vicini al limite basso di intervento di un differenziale da 30mA

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giamper

Se la corrente di dispersione è veramente di 22mA, allora c'e' un'altro problema.

Non ho una dispersione da 22mA, l'ho simulata con un resistore da 10KΩ tra fase e terra per verificare il funzionamento del tutto. In questa circostanzal differenziale da 30mA ha staccato. Di anomalo, se vogliamo, c'é solo il differenziale che stacca un po' prima della soglia dichiarata, ma che resta comunque accettabile.

Come ha poi giustamente evidenziato Riccy, la discussione si riferisce ad un dispositivo della bticino e non gewiss.

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Riccy

Di anomalo, se vogliamo, c'é solo il differenziale che stacca un po' prima della soglia dichiarata, ma che resta comunque accettabile.

In realtà i 30mA intervengono in un range 15mA - 30mA, quindi 22mA non è nemmeno troppo basso tutto sommato

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Elettroplc

No, il 30mA sia ttiva per una corrente pari al valore di delta Id...!! poi, entra in gioco la temperatura di esercizio del dispositivo differenziale..e le correnti continue anche pulsanti...che innalzano la soglia di intervento nei modelli AC.

Probabilmente, il sistema di test adotta un parametro con una corrente minore...

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Carlo Albinoni

No, il 30mA sia ttiva per una corrente pari al valore di delta Id...!!

Id...? o Idn ?

Comunque: per norma l'interruttore deve intervenire con una corrente differenziale sinusoidale compresa tra 0.5 Idn e Idn.

Quindi, per esempio, con un interruttore da 30 mA, a 16 mA, o 18 mA, o 28 mA, o...

Qualora si usino differenziali di tipo A, di tipo F o di tipo B, per le diverse forme d'onda non sinusoidali si applicano al limite massimo dei coefficienti moltiplicativi previsti dalle norme.

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Riccy

Probabilmente, il sistema di test adotta un parametro con una corrente minore...

E' quello che si sta dicendo da almeno 6 post......

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giamper

Vi aggiorno sulle mie prove. Oggi ho innalzato a 56KΩ la resistenza sul filo di terra dello stop&go, per un paio di giorni l'avevo lasciata a 47KΩ. Ho voluto aumentarla perché avevo paura che il valore di 47KΩ fosse troppo al limite e che il problema si sarebbe potuto ripresentare. Per il momento è tutto OK, simulando 22mA di dispersione il riarmo avviene se questa non persiste, ma non ho mai provato a testare il tutto tenendo acceso anche il quarto UPS che ho in casa. Credo comunque che si possa giostrare anche sul verso delle spine dei vari utilizzatori "critici" presenti. Non escludo infatti che il test di dispersione effettuato dallo stop&go possa avere un esito differente rovesciando qualche spina, invertendo cioé fase e neutro di qualche utilizzatore. Ricordo infatti che quando facevo le prove con la terra collegata direttamente allo stop&go e questo non riarmava anche con un solo UPS collegato, dopo aver invertito la spina di quest'ultimo il problema sembrava risolto. Forse è stato un caso, boh. Comunque la soluzione non mi piaceva perché collegando un secondo UPS il problema si è ripresentato. Non ho provato ad invertire la spina anche di questo perché la presa era nascosta. Va anche detto che non è il massimo staccare e riattaccare continuamente il salvavita con le varie apparecchiature collegate, gli alimentatori switching ed i frigoriferi non apprezzano molto questo genere di solletico!

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Riccy

Io direi che sei arrivato ad un buon punto di confidenza, se il sistema così prende a marciare con regolarità non turberei il nuovo equilibrio che hai creato :thumb_yello:

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Elettroplc

Id...? o Idn ?

idn...pardon..

Comunuqe, io a casa ho uno strumentino a spina che ha il set di correnti differenziali per testare questi dispositivi, mai capitato di trovare uno dei miei Abb intervenire con 20mA...con idn 30mA....credo che valgano le parole o le esperienze degli addetti ai lavori quando preferiscono alcune marche ripetto ad altri brent ...che seppur pubblicizzati, alla fine nascondono dei limiti oggettivi. Fino ad una decina di anni or sono, la Merlin Ge*** era conosciuta per i suoi differenziali affidabili e per i primi esemplari immuni, ae anche per altre cose.

Ora cerco di reperire la marca dello strumento ...è un affare economico.

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Elettroplc

Ho preso in mano il mio manuale impianti elettrici ...chiariamo il medesimo concetto: la Idn 0 è la corrente di targa indicata, come ad esempio Idn 30mA, il valore 0,5Idn è riferito e da interpretare così: su una base di 30mA, il valore di intervento certo a 0,5 delta è indicato a 45mA; 15mA sono il 50% in più.

Il valore di 0,5 delta indicato non è da riferirsi alla soglia del 50% del valore nominale, ma bensì al 50% in più rispetto al valore di riferimento.

Con uno strumento idoneo alle verifiche si potrebbe determinare l'effettiva funzionalità di questo Stop&Go BTicino...

Idn = Indice delta nominale

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giamper

se il sistema così prende a marciare con regolarità non turberei il nuovo equilibrio che hai creato :thumb_yello:

Infatti. Direi di fermarmi qui! Ancora un paio di giorni di osservazione e chiuderò il quadro.

Resta da capire perché i progettisti della bticino abbiano concepito lo stop&go con una sensibilità così esagerata. Per una questione di sicurezza? Mah.

Credo la cosa sia voluta, più che conseguenza di un malfunzionamento. Ma che senso ha? Potrebbe averne in abbinamento con un differenziale da 10mA. Ma, vista la compatibilità, se lo abbiniamo addirittura ad un differenziale da 500mA che senso ha considerare valido solo un impianto con una dispersione inferiore ad 1mA ?

Io nello stop&go avrei inserito una regolazione o, meglio ancora, un paio di contatti aggiuntivi laterali, corrispondenti ad altrettanti contatti presenti sul lato sinistro del differenziale contenente al suo interno un resistore atto ad impostare la soglia di riarmo. In questo caso lo stop&go si adeguerebbe automaticamente alle caratteristiche del differenziale accoppiato.

Che il comportamento dello stop&go sia voluto lo deduco dal fatto che per curiosità ho aperto un modulo di controllo F80/MC, ora non più in commercio, quello del vecchio stop&go F80/SG, cioé la versione da 3 moduli e non mi è sembrato affatto un oggetto fatto alla meglio.

C'è un microcontrollore PIC, contenente quindi un software, montato su un circuito stampato a 4 facce avente all'interno della vetronite le piste di collegamento e non semplicemente i piani di massa e di alimentazione.

Mi sembra strano che chi progetta un oggetto del genere alla fine realizza un dispositivo malfunzionante.

Non so se anche il vecchio stop&go da 3 moduli sia affetto da questa problematica o se quello da 2 moduli che ho io sia realizzato più a risparmio.

In ogni caso sono rimasto molto sorpreso in negativo che la bticino commercializzi un oggetto tanto costoso quanto critico.

Ho scoperto qui che voi elettricisti professionisti eravate a conoscenza del problema. Io, da non addetto ai lavori, credevo di andare sul sicuro ma così non è stato.

Se avessi letto prima le considerazioni che ho trovato qui sicuramente non lo avrei acquistato.

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Riccy

Ho preso in mano il mio manuale impianti elettrici ...chiariamo il medesimo concetto: la Idn 0 è la corrente di targa indicata, come ad esempio Idn 30mA, il valore 0,5Idn è riferito e da interpretare così: su una base di 30mA, il valore di intervento certo a 0,5 delta è indicato a 45mA; 15mA sono il 50% in più.

Il valore di 0,5 delta indicato non è da riferirsi alla soglia del 50% del valore nominale, ma bensì al 50% in più rispetto al valore di riferimento.

Con uno strumento idoneo alle verifiche si potrebbe determinare l'effettiva funzionalità di questo Stop&Go BTicino...

Idn = Indice delta nominale

Sarà che è venerdi, sarà che comincio ad essere stanco.....ma io non ho capito nulla di questo tuo ragionamento :huh::blink::huh:

Non so se anche il vecchio stop&go da 3 moduli sia affetto da questa problematica o se quello da 2 moduli che ho io sia realizzato più a risparmio.

Le soglie del vecchio mi pare fossero identiche

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Elettroplc

Sarà che è venerdi, sarà che comincio ad essere stanco.....ma io non ho capito nulla di questo tuo ragionamento

Hai ragione...ho scritto uno strafalcione e me ne pento...annullo quanto espresso sopra...ho ripreso in mano il mio manuale HOELPI, e il valore di 0,5 Idn è la metà di Id0 = il valore di targa del differenziale; soglia tecnica che può determinare anche uno sgancio che non è garantito, mentre al valore Id0 e superiore, lo sgancio è garantito, fatto salvo guasti o correnti di cc sul torroide.

Posso solo dire questo, oggi ho preso il mio strumentino Multimetrix e ho fatto dei test in tutti i miei differnziali dello stesso costruttore, Ab*: morale della favola i 30mA intervengono anche per correnti di 25mA, altri a 30mA.

Credo che ogni costruttore abbia messo in campo le proprie tecnologie e detti il proprio riferimento in termini di affidabilità. Personalemente penso che i moduli stop&Go ..non hanno garantito uno standard i qualità adeguato, faccio memoria anche delle prime serie Gewiss, sostituite a flotte.

Nelgi impianti industriali di grossa talgia ..molti progettisti hanno sempre preferito Merlin Gerin che assieme a Siemens hanno sempre dettato ottimi moduli differenziali...affidabili e tecnologicamente avanzati.

Edited by Maurizio Colombi
completato nome commerciale
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Guest
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