Controllo Cilindro Idraulico

[bj1_6]

buona sera a tutti

vorrei sottoporvi la mia problematica , e cioè , dovrei controllare la salita e la discesa di un cilindro oleodinamico , ovvero regolare la posizione in salita e regolare la posizione in discesa ,, controllandolo a distanza tramite potenziometri ,,, il tutto lavorerebbe a 12 volt su di una macchina operatrice ,, i cilindri verrebbero alimentati tramite elettrovalvola a 2 posizioni con centri chiusi ,, ok trasduttore di posizione angolare ,, ok manipolatore con posizione stabile il quale mi apre l. elettrovalvola in salita e in discesa ,, ma come regolo la posizione a distanza tramite potenziometri ??? ringrazio anticipatamente tutti coloro che mi forniranno idee e consigli

[Adelino Rossi]

invece di una elettrovalvola intesa nel suo termine generico, usa una valvola di regolazione proporzionale con loop di regolazione sul trasduttore di posizione.

Con il potenziometro generi il valore di set di posizione del pid.

[bj1_6]

l,impianto attuale è cosi composto : elettrovalvola a 2 selenoidi ( che fungono in sostanza da distributore ) che effettuano la salita e la discesa del cilindro tramite pulsantiera a distanza ,, ora si dovrebbe regolare la salita e la discesa ,, sempre a distanza ,,, si avevo pensato la sostituzione con valvola proporzionale e l,inserimento di un trasduttore di posizione o lineare sull asse del cilindro oppure angolare sul perno di collegamento cilindro il quale effettua una rotazione nel suo movimento ,,, ma mi manca il passaggio intermedio fra proporzionale e trasduttore di posizione ,,,,,,

[luigi69]

il passaggio intermedio sarebbe una scheda di controllo posizione , piuttosto che un micro plc con ingressi analogici...accennavi su macchina operatrice

Che precisione vuoi arrivare a realizzare ? quale corsa ?

idraulicamente sulla 2 elettrovalvole ...c'è una di blocco ? o vuoi lasciare che i centri chiusi fermino il cilindro ?

[bj1_6]

la corsa del cilindro è di 325 mm,,,, attualmente non vi sono valvole di blocco ,,,, pensavo proprio di lasciare che i centri chiusi fermassero i cilindri ,,, potrei accettare anche una precisione con uno scarto di 10 mm ,, visto che nella macchina operatrice corrispondono a 5 cm nella posizione di lavoro il che non è particolarmente rilevante

[luigi69]

bene, la cosa non è critica....quello che ritengo critico è il fatto di essere su una macchina operatrice ( quindi solo 12 Volt , vibrazioni , variazioni ampie di temperatura , olio non proprio pulitissimo )

Cerchi una soluzione "home made" o una cosa professionale ? mi pare però non ci sia la via di mezzo

La soluzione home made, sarebbe quella o di una scheda elettronica ad oc , con dei "semplici " comparatori" che verifichino il potenziometro ( la a posizione desiderata ) e il trasduttore lineare ( posizione attuale )..se mi passi il paragone....gli interruttori crepuscolari....la fotoresistenza viene comparata ad un trimmer di taratura e il relè si eccita o meno, con un minimo di soglia per evitare che pendoli

potresti anche fare una semplice applicazione con un piccolo PLC , con ingressi analogici , un piccolo alimentatore che dai 12 tiri fuori un +10 , e usare appunto il 10 volt per alimentare i potenziometri e il trasduttore lineare, potrebbe anche questo essere un trasduttore resistivo , semplice, costa il giusto , per la corsa che hai tu più che affidabile . Solo che dovresti implementare uno switching che alzi fino a 24 i volt per alimentare il plc . Dimenticavo, un paio di relè di appoggio per pilotare le elettrovalvole alza-abbassa . Se il discorso è continuo , come lavoro , esempio un livellatore che interviene di continuo con la regolazione, conviene un relè statico , anche se le EV sono le classiche luce 6 e "sembrano " assorbire poco . Fosse una applicazione "fissa" sarebbe davvero semplice, a me preoccupa il discorso dell'applicazione mobile per macchina oepratrice Da chiarire solo il fatto che tu parli di due potenziometri , non solo uno ? ovvero.. quidni la posizione del cilindro è mediana e devi stabilire una salita ed una discesa ?

LA soluzione professionale........e qui non si scherza con il prezzo , è quella di rivolgersi a chi fa oleodinamica "specifica" per macchine operatrici...faccio un nome ma come esempio Danfoss loro hanno delle schede multifunzione, con ingressi digitali e uscite digitali o analogiche alcune di questa hanno "di serie" le uscite switching per pilotare le proporzionali . La danfoss ha anche a catalogo i joystick o le manopole resistive...

Da un loro concessionario basta tu vada, esponga il problema e ti viene data la scheda gia programmata , con la sicurezza che è materiale adatto al discorso delle macchine operatrici

Sono stato utile ?^ come intendi procedere ?

[bj1_6]

. quidni la posizione del cilindro è mediana e devi stabilire una salita ed una discesa ? si esatto proprio cosi ,,, ,,,Sono stato utile ? assolutamente tantissimo ,,,,,come intendi procedere ? ho provato a consultare fornitori ,, mi manca danfoss ,, perche non ho trovato il rivenditore preparato all,uopo ,,, mi occorrerebbero al momento 10 pezzi ,,,, sono anchio preoccupatissimo dalle condizioni di lavoro estreme ,, per cui sarei eventualmente predisposto per il solo montaggio di 2 fine corsa uno in salita e uno in discesa ,,,,, tu cosa mi consigli ??

[luigi69]

attimo di pazienza e rispondo--discorso un po lungo attimo bj

[luigi69]

eccomi.. ci sono alcune cose da mettere in chiaro , nel senso , ma pare che tu dalla prima domanda pensavi all'elettronica come pilotaggio però il sistema andrebbe pensato contemporaneamente anche alla parte oleo .

Fatto salvo che io sto scrivendo senza sapere nulla di preciso su questa applicazione .....

Alcuni spunti di riflessione e di approfondimento , in relaziona a quanto finora detto fino a qua

• la corsa è 325 mm, accetti una tolleranza di 10 mm nel posizionamento , ma l'alesaggio e lo stelo ? e la portata del sistema oleo ? per capire le forze in gioco e le velocità a parità di portata e pressione sempre costanti della pompa ( semplice ingranaggi o portata e volume variabile ? ) la superficie maggiore del cilindro , dove non c'è lo stelo riceverà più spinta ma meno velocita
• a seconda dell'applicazione la classica valvola con centri chiusi potrebbe risultare inefficiente.... potresti valutare, l'aggiunta sul cilindro di una valvola di blocco ( esempio , si rompe un tubo flessibile il cilindro rimane fermo in quella posizione ) , di una valvola di bilanciamento ( ottenere stesse velox in avanti ed indietro ) o magari pilotare direttamente tramite una proporzionale, in maniera da invertire il senso e le velocità direttamente con una sola valvola
• a seconde dell'applicazione sconsiglierei vivamente i finecorsa , per il problema della manutenzione e dell'applicazione su macchine mobili.... stiamo parlando di trattore...di asfaltatrice..locomotiva.... se proprio necessario , se serve per qualche consenso , potresti "tirare fuori" la posizione dal trasduttore di posizione del cilindro stesso
• come scrivi tu, 10 sistemi , serve quindi un fornitore affidabile e che possa in futuro garantire una certa ricambistica , ecco perché ti avevo consigliato una marca leader in queste applicazioni

se puoi farci sapere notizie in più... si puo definire meglio qualche particolare...

[JumpMan]

Se sei orientato verso un trasduttore potenziometrico lineare piuttosto ti consiglierei un magnetostrittivo, sono meno delicati.

[bj1_6]

dunque ;;;; 325 mm e la corsa dei cilindri ( stelo )) ,, l,impianto viene alimentato da una pompa a cilindrata variabile che alimenta contemporaneamente anche altre funzioni per una portata di 125 litri min a 280 bar infattisono regolati da un regolatore di portata che rende stabile la velocita ,, i centri chiusi vi sono per necessita ,, cioe chiudere portata del load sensing e fermare i cilindri ,, le valvole di blocco non vi sono ,in quanto vi è un sistema di ammortamento colpi con serbatoio a carica di azoto ,,, queste macchine operatrice sono cingolate ,, in gomma hanno applicato in anteriore un sollevatore al quale vi applicato un metal detector, il quale con spostamenti di 100 cm alla volta deve bonificare un area di 100 km per la costruzione di una a utostrada ,,, le condizioni di lavoro sono molto critiche .. infatti dovrei posizionare gli eventuali fine corsa in una area """protetta """

[bj1_6]

cosa ne pensate di questa o simile soluzione ?????

sensore gefran

Corsa elettrica utile (C.E.U.) 50/100/130/150/175/200/225/275/300/360/

375/400/450/500/600/750

Linearità indipendente

(entro la C.E.U.) ± 0,05%

Risoluzione Infinita

Ripetibilità 0,01 mm

Grado di protezione IP65

Velocità di spostamento ≤ 5 m/s

Forza di spostamento ≤ 15 N

Durata di vita

> 25x106

m percorsi, oppure

> 100x106

manovre, dei due il più restrittivo

(entro la C.E.U.)

Vibrazioni 5...2000Hz, Amax =0,75 mm amax. = 20 g

Shock 50 g, 11ms.

Tolleranza sulla resistenza ± 20%

Corrente raccomandata nel

circuito di cursore < 0,1 µA

Massima corrente nel

circuito di cursore in caso

di malfunzionamento

10mA

Tensione max. applicabile 60V

Isolamento elettrico >100MΩ a 500V=, 1bar, 2s

Rigidità dielettrica < 100µA a 500V~, 50Hz, 2s, 1bar

Dissipazione a 40°C

(0W a 120°C) 3W

Coefficiente termico effettivo

della tensione di uscita ≤ 1,5 ppm/°C

Temperatura d’impiego -30...+100°C

Temperatura di stoccaggio -50...+120°C

Materiale costruttivo corpo

trasduttore Alluminio anodizzato Nylon 66 G

Materiale costruttivo albero

di trascinamento Acciaio inox AISI 303

Fissaggio 2 snodi sferici autoportanti autoallineanti

controllo

evco evk 412

TERMOREGOLATORE DIGITALE EVCO EVK412M3

A DUE PUNTI DI INTERVENTO

L’Evco EVK412M3 è un termoregolatore digitale a due punti di intervento. Lo strumento è provvisto di un ingresso di misura sia per sonde PTC che NTC (sonda ambiente); è disponibile anche la versione J (termocoppia) per termocoppie J/K e la versione M (multisonda) per sonde PTC/NTC, termocoppie J/K, sonde Pt 100, Pt 1000 e Ni 120 2/3 fili, trasduttori 0-20/4-20 mA e 0-10/2-10 V (ingresso di misura universale).

Un parametro di configurazione consente di programmare lo strumento per operare con uno dei seguenti funzionamenti:

• un punto di intervento indipendente e uno relativo
• due punti di intervento indipendenti
• zona neutra
• due gradini

Una porta di comunicazione (disponibile su richiesta) consente di collegare lo strumento ai sistemi di supervisione (via TTL, con protocollo di comunicazione MODBUS) o alla chiave di programmazione EVKEY. EVK412 è disponibile nel formato 75 x 33,5 mm (L x A) ed è previsto per l'installazione a pannello.

CARATTERISTICHE

Multisonda (vedi descrizione)

Alimentazione 12/24V AC/DC

è un termoregolatore ,, ma avendo due scale e due rele distinti pensavo di poterlo utilizzare per controllo superiore e inferiore

lo ho gia utilizzato per controllo pressione ed è stata una valida applicazione

cosa ne pensate ??

[luigi69]

perdonami se insito..ma comunque ci dai informazioni....col contagocce.... secondo me...troppo "professionale" e delicata come applicazione per dare dei consigli con semplici frasi......

Dalla tua ultima risposta infatti , dopo averlo chiesto , mi citi i dati della pompa e della pressione.....ma per una applicazione cosi.. non puoi usare un termoregolatore e "adattarlo"....... hai presente cosa succede ai contatti del termoregolatore se piloti le EV oleo ?

il trasduttore che citi Gefran è ok ma occhio..devi usarlo assieme ad una loro scheda che alimenta il trasduttore e cura l'uscita in 0-10

io cercherei un approccio più completo.... cioè...tu curi solo questa movimentazione ? cingoli e compagnia li cura qualcun altro ? dici che le valvole di blocco non ci sono perché c'è un sistema di ammortamento colpi con azoto..ma non c'entra nulla...le valvole di blocco hanno funzionalità diverse s e montate sul blocco elettrovalvola o direttamente sul cillindro , ma non ammortizzano i colpi...

in alcune risposte parli al plurale..ma uno o due cilindri assieme ?

non me ne volere bj..ma rimando della mia idea..affidarsi ad un partner internazionale come Danfoss o chi per esso non può che risolverti i problemi e darti assistenza nel tempo......

buon fine settimana

[bj1_6]

forse non mi sono spiegato bene ,,,,, le macchine sono gia costruite ,,,, dobbiamo solo modificarle ,,,,,,,,,, quindi non possiamo modificarle interamente ,, dobbiamo adattarci alla meno peggio ,,,,, questo è quello che ci viene chiesto ,,

[bj1_6]

giusto per saperlo,,, luigi ,,, cosa succede alle E:V oleodinamiche se le piloto con i contatti del termoregolatore ,,,, ????

giusto giusto ,,,, ora in questo momento mi contatta il mio collega il quale ha ricevuto risposta da danfoss ,,,i quali dichiarano di non avere una elettronica adattabile alla nostra esigenza ,,, ci consigliano di rivolgerci alla bosch divisione rexroth ,,

[Livio Orsini]

Considera anche Moog e Parker che, amio parere, sono i due leader in questa tecnologia.

[luigi69]

Bj rispondo volentieri a te ed anche a Livio , perché cita una azienda che ha la sede italiana vicino alla sua zona e per la quale ho lavorato io come fornitore, e che conosco discretamente .

Ripeto : nella massima trasparenza e imparzialità per fornire spunti di discussione e non fare pubblicità a nessuno ( positiva o negativa )

A seconda del sistema che realizzi , dovrai progettare o come dici tu, adattare, determinate misure, situazioni.... ci saranno momenti in cui il sistema di controllo adeguerà la misura reale a quella impostata : saranno piccoli comandi delle elettrovalvole che potranno durare secondi.... le valvole oleodinamiche luce 6 hanno una corrente di 1,6 A circa , le luce 10 di quasi 2..e sono carichi puramente induttivi . I contatti dei termoregolatori in generale, e nel tuo esempio specifico , hanno relè idonei a soglie o consensi , non adatti al comando di carichi cosi "pesanti" con le dimensioni 75*33..figurati , i relè interni.....

immagina questi continui comandi...tic...tic...adeguamenti degli spostamenti del cilindro ...i contatti interni si salderanno in un batter d'occhio

Come minimo devi comandare delle "saponette" ovvero dei relè statici per tensioni continue....

Nulla di grave.. ma perché complicarsi la vita mentre esistono soluzioni gia belle e pronte all'uso ?

danfoss..... o è stata posta male la domanda o il Vostro contatto pochi giorni fa vendeva ancora panettoni o mele e da pochi giorni vende sistemi oleo.......

guarda in giro i muletti , mietitrebbie, macchine agricole, perfino gli escavatori di una nota ditta di Torino che in teoria costruisce automobili...ma in pratica...vabbè , cito il marchio senza lode ne gloria New Holland Kobelco..... tutti questi hanno una guida, una movimentazione e pompe danfoss..... e il Vostro contatto vi dice che non hanno nulla di adatto ? ma è Natale non carnevale

Della Danfoss i sistemi PLUS + 1 sono fatti apposta.. moduli di controllo configurabili 6 InOUT contenitore apposta per sistemi mobili.... su 6 in out gli colleghi due valvole o due proporzionali , un trasduttore lineare, un joystick o potenziometro e hai fatto tutto......espandibile anche su Can bus....

Non devi adattare, misurare, fare, disfare.... sono applicazioni fatte apposta...... Con danfos ne sto facendo una su una nave,,, e anche li non si scherza come condizioni estreme di lavoro

Moog : giusto per capirci......diciamo che più del 70 % dell'aviazione civile vola con sistemi moog , il 100 % della militare vola con sistemi moog , lo shuttle vola ed atterra ( carrello) con sistemi moog

MA forse fin troppo costosi e particolari per il tuo uso

Moog leader nel campo delle servo valvole , come accennavi tu..forse bastano due on off , loro hanno comprato la belga Hydrolux e vendono quindi questo marchio

MA a memoria.. non avrebbero un piccolo controllore da montare a bordo della tua applicazione... vado a memoria , poi si possono contattare e vedere le loro proposte......

Tanto per dirne un'altra, la frizione delle Ferrari "stacca" con servo della Moog..... ma applicazioni di servovalvole...

Parker...certo , una fetta di mercato è anche loro ! io ho utilizzato dei moduli di comando proporzionali che si configurano in RS232....ecco che potrebbe essere uno spunto ma devi comunque avere una specie di piccolo controllore che gestisca la tua misura e comandi il resto

Bj sono terrorizzato dalle tue parole dobbiamo adattarci alla meno peggio, questo è quello che ci viene richiesto....

ma se ti chiedono di buttarti da un burrone ? ehehehehehe

io rido e scherzo , ma davvero , per queste applicazioni cerco di anteporre l'affidabilità prima di tutto

nel post 11 accennavi..ogni metro ci sono movimentazioni e questo per 100 km.... a me sembra una applicazione di tutto rispetto......

ho tanta paura perché ti immagini se si rompe o si ferma qualche cosa... come si fa per i ricambi e per l'assistenza ? mettono te a mano con una pala a sminare il percorso.....

spero di avere contribuito in maniera positiva alla discussione, rimango a disposizione per quanto mi è possibile

per adesso una buona Domenica, ci sentiamo lunedi

[bj1_6]

ciao luigi ,, nel ultimo post leggo che fornivi ditte per oleodinamica ??? quindi puoi fornirci tu il materiale a noi richiesto ?? se si valutiamo volentieri la tua offerta , visto che la ditta proprietaria dei mezzi ci ha dato un limite di budget ,, oltre alla quale ha deciso di non intervenire sui mezzi ,, ma comunque pagamenti molto sicuri ...

[luigi69]

nnononononononononononononononononononononononono

io ti ho dato dei pareri spassionati e comunque "sicuri" derivati da esperienza personale, e ti ho dato e se posso essere utile te ne darò ancora ma :

non è lo scopo del forum fare pubblicità , infatti ci si iscrive con un nome o una sigla che NON sia riferibile a ditte o società....regolamento... lungi da me... non voglio mica farmi bello....

hai letto comunque attentamente il post ? hai capito i miei dubbi e le mie perplessità ?

[Fulvio Persano]

Ciao bj1_6.

ciao luigi ,, nel ultimo post leggo che fornivi ditte per oleodinamica ??? quindi puoi fornirci tu il materiale a noi richiesto ?? se si valutiamo volentieri la tua offerta ,

Questo tipo di comunicazioni,per favore,va fatto esclusivamente in via privata.

Grazie.

[bj1_6]

chiedo scusa ,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[Fulvio Persano]

Ciao.

Prego.

[ETR]

Ciao a tutti, avevo iniziato a leggere un pò il post ma poi l'avevo abbandonato. Noto ora l'evoluzione della ricerca per un controllore onboard per la gestione di questo cilindro.

Cito, per conoscenza ma non per uso diretto, che anche B&R ha sviluppato un controllore per impieghi su veicoli, gestibile esattamente come un normale PLC da guida DIN. So che IFM potrebbe avere qualcosa di simile. Ma a parte questo, anche aziende nostrane (ne conosco una Piemontese con cui lavoro per qualche piccolissimo sistema), che sviluppa dei sistemi di comando e gestione per sistemi idraulici su veicoli industriali. Per questi sistemi si fa ampio uso di CanOpen per l'interconnessione dei vari moduli.

Nel sentire citare Moog, mi vengono in mente subito piattaforme inerziali (ne avevamo una bellissima all'Ismes a Seriate) o sistemi di collaudo per automotive o avionica, ma siamo su target molto alti.

Certo è che vige come regola, "in assenza di informazioni tecniche precise" è meglio cautelarsi e presupporre soluzioni che siano capaci di coprire il più ampio spettro di utilizzo. Se poi non si può scremare o dare spiegazioni affidabili, non è sano affidarsi al classico "e tanto cosa vuoi che sia" oppure "figuriamoci, esagerato !" del committente, che presuppone solo problemi.

Ciao e buon anno

[Livio Orsini]

Nel sentire citare Moog, mi vengono in mente subito piattaforme inerziali..

Guarda che Moog fa anche delle ottime servovalvole per impieghi industriali "normali", con costi allineati agli altri produttori di buona qualità.

[ETR]

Guarda che Moog fa anche delle ottime servovalvole per impieghi industriali "normali", con costi allineati agli altri produttori di buona qualità.

Ci mancherebbe, le ho viste ancora dai clienti che costruiscono presse. Ma Moog per "me" è sinonimo di banchi prova ed alte prestazioni (in Marelli un paio di ani fa i test sulle vibrazioni erano tutti con sistemi Moog, poi non so se hanno cambiato).

D'altronde non si vendono piattaforme inerziali o banchi test ogni giorno, per cui come tutti, diversificheranno la loro produzione in svariati settori.

Non le ho mai usate a dire la verità, sino ad ora ho sempre litigato con valvole che definire proporzionali era fargli un complimento, perché come al solito massimo rendimento con minima spesa (del cliente), per cui curve di correzione a go go per correggere il profilo, ecc... Penso nulla di nuovo per te Livio.

Buon anno a tutti