Montante

[fraandco]

si ma qui parlavamo del gem domestico non delle formule generali di elettrotecnica

per la teoria c'e' la sezione apposita con esempi ed esercizi

[del_user_155042]

Mi sa che ti devi ripassare un po' le formule di elettrotecnica....

P (attiva) al quadrato + Q (reattiva) al quadrato il tutto sotto radice quadrata

Nel post nr.23 ho scritto per rendere l'idea, non per fare calcoli con decimali ,virgole , quadrati , radici .

Comunque , mi sembra eccesiva la correzione dopo , spiegandoti il senso della misura prima.

[D80]

bypass ,

se è come dici tu allora il gruppo elettronico di misura per le utenza domestiche legge la potenza apparente e non quella attiva, a questo punto non so credere a quanto pubblicato dagli enti distributori, associazioni di consumatori ecc ( la rete ne è piena) oppure no, hai fatto qualche misura con gli strumenti adatti per dimostrarlo?

Modificato: 27 dicembre 2014 da D80

[del_user_155042]

e è come dici tu allora il gruppo elettronico di misura per le utenza domestiche legge la potenza apparente e non quella attiva, a questo punto non so credere a quanto pubblicato dagli enti distributori, associazioni di consumatori ecc

per essempio : collega un carico da 6kVA con cosfi 06 e vai a leggere la potenza attuale in kW nel contatore con contrato domestico monofase da 3kW. Amesso che tu abbbia il tempo per leggere la potenza attuale nel display dopo che hai infilato la spina del carico .

Modificato: 27 dicembre 2014 da bypass

[Elettroplc]

C'e' un po di rissa in merito...la potenza che il Gem mostra a display ..è quella Apparente, ovvero. Attiva+Reattiva.

L'aggiornamento è reso disponibile a display ogni 2 minuti, mentre la contabilizzazione dei valori di riferimento - per l'ente distributore è pesata con periodi di 15 minuti, ovvero: la media statistica.

Il Gem, non pone a display la corrente.

I misuratori da 20 euro in commercio, quelli con la presa passante ed il display leggono la sola potenza attiva, tralasciano la potenza reattiva.

Io a casa - a quadro generale -ho un analizzatore rete Contrel 3Micro / trifase - settato in monofase che contabilizza tutti i valori di rete, compresi i kWh totali.

La fornitura Gem residenziale non è implicata nella contabilizzazione a parte della sola potenza reattiva, poiché è prerogativa degli impianti con potenza installata superiori ai 15kW.

La potenza che paghiamo, è quella apparente, anche se, la sola componente reattiva è considerata persa, ovvero adotata per eccitare i circuiti ferromagnetici, come il magnetismo che permette il funzioanmento di alcuni utilizzatori, trafo, motori elettrici.

Nessuno regala o non contabilizza energia reattiva.

Modificato: 27 dicembre 2014 da Elettroplc

[del_user_155042]

Dal contatore ENEL posto PT del condominio, al quadro di casa, c'e' una canalina dedicata in cui passa il montante da 6mmq. Quindi non dovrei aver bisogno del differenziale a protezione del montante. Per quanto invece riguarda il MT non ho invece capito se vale o meno quello del distributore.

Spero di non dirti cose che ti hano gia detto , scusami ma mi ha distratto un po techno99.

Allora nel dubbio sul tipo posa del montante , tu metti ugualmente il differenziale a monte , non fa male .

Il MT del distributore vale solo nel caso che il tuo montante e dimensionato per la curva termica - magnetica del MT del contatore ( generalmente D63 A) , perccio tu fai comunque come tutti , non considerare il magnetotermico del distributore e metti un bel MTD ( magneto termico differenziale )a valle del contatore entro i 3 mt e dormi tranquillo .

Modificato: 28 dicembre 2014 da bypass

[fraandco]

io metterei un fg07 e cosi' eviterei il differenziale a monte di tutto, che tra l'altro dovrà essere selettivo e costare un tot, metterei il solo magnetotermico a proteggere la linea principale da 6k o 4.5k a seconda di come ti aggrada

Io a casa - a quadro generale -ho un analizzatore rete Contrel 3Micro / trifase - settato in monofase che contabilizza tutti i valori di rete, compresi i kWh totali.

utilità dell'apparecchio ?

[del_user_155042]

utilità dell'apparecchio ?

nessuna,

penso solo sodisfazione ad averlo , almeno che uno abbia un laboratorio della fusione freda in casa .

e da Elettro è probabile

io sono rimasto qui e non riesco ad andare avanti ,perccio ho mollato , anche perche non avevo neanche l'analizzatore di rete :

scusa Elettro

Modificato: 28 dicembre 2014 da bypass

[techno99]

Se il montante passa in un condotto di materiale plastico tipo tubo corrugato, tubo rigido o canaletta in plastica non ha senso usare il cavo FG7 e nemmeno il differenziale basta un magnetotermico se il contatore ha un sezionatore mentre se il contatore è provvisto di

interruttore magnetotermico non serve nulla perchè la protezione dai corto circuiti te la fa il magnetotermico del contatore mentre la protezione dai sovraccarichi te la fa l'interruttore generale che hai in casa (ad esempio un C25 è piu che sufficiente a proteggerti una linea N07V-K

2X6 mmq).

[del_user_155042]

interruttore magnetotermico non serve nulla perchè la protezione dai corto circuiti te la fa il magnetotermico

Carlo Albinoni

Esperto di interruttori automatici

Forum Card Member

6426 messaggi

Inviato 22 aprile 2012 - 19:16

Quote

Carlo,per favore ..visto che sono circa 150 pagine della CEI 0-21 ,hai voglia di indicarmi precisamente dove stà ..??

E' l'articolo 7.4.6.1.

La protezione contro il cortocircuito del cavo di collegamento può essere omessa se sono

verificate contemporaneamente le condizioni di cui all’art. 473.2.2.1 della Norma CEI 64-8; in

particolare, il cavo di collegamento:

 deve avere una lunghezza non superiore a 3 m;

 deve essere installato in modo da ridurre al minimo il rischio di cortocircuito;

 non deve essere posto in vicinanza di materiale combustibile né in impianti situati in

luoghi a maggior rischio in caso di incendio o con pericolo di esplosione.

Quanto sopra vale "sempre", anche quando nel "gruppo di misura" non fosse presente alcun dispositivo di protezione (del resto non fa altro che replicare la solita regola dei 3 metri, CEI 64-8 art. 473.2.2.1, che permette di omettere la protezione da corto circuito). Tra l'altro, dato che, per definizione, il cavo di collegamento è quel tratto di cavo - breve o lungo - fra il contatore e il primo interruttore di utente non ci sarebbero alternative!. Per quanto un interruttore di utente possa essere vicino al contatore non potrà proteggere da corto il cavo che ci sta sopra. Allora, la CEI 0-21, in caso di luoghi a maggiore rischio in caso di incendio (quando la portezione da corto e da sovraccarico a monte non potrebbe essere eviatat), precisa:

Nei luoghi a maggior rischio in caso di incendio il DG/DGL deve essere quindi installato subito a valle del

contatore (cavo di collegamento di lunghezza trascurabile).

Il medesimo articolo prosegue e, nel caso in cui sia presente un interruttore di protezione nel gruppo di misura, prevede anche:

In alternativa a questa soluzione, le caratteristiche del cavo devono essere coordinate con

quelle dell’interruttore automatico del contatore (qualora tale dispositivo sia presente)27),

secondo quanto previsto dall’art. 434.3.2 della Norma CEI 64-8.

In sostanza, si tratta di verificare l'idoneità alla protezione da corto del cavo secondo le solite regole (verifica dell' i2t...).

Potremmo quindi distinguere tre casi:

- caso più comune: interruttore entro tre metri alle condizioni previste per l'omissione della protezione da corto circuito.

- caso del cavo di collegamento lungo: se è presente l'interruttore del disitributore ed è idoneo alla protezione da corto del cavo

- luoghi a maggior rischio di incendio: interruttore subito a valle del contatore

Certamente, l'art. 7.4.4. parlando di interruttore di utente che deve essere posto, nel caso più comune, immediatamente a valle del punto di connessione (PdC) e cavo di collegamento © di lunghezza trascurabile in qualche modo dà una preferenza a questa soluzione. Ma subito dopo, il medesimo articolo prosegue In alternativa, sono praticabili le soluzioni descritte in 7.4.6.1. Cioè si torna ai casi decsritti prima.

Segnala

Modificato: 28 dicembre 2014 da bypass

[techno99]

E' vero, mi sono scordato di indicare che la linea non deve superare i 3 metri (errore di scrittura).

[techno99]

Mi sono riguardato la norma e ammette la protezione da corto da parte del magnetotermico del distributore se di adeguate caratteristiche e con sezione del montante minimo di 6 mmq anche maggiore di 3 metri.

Parlo di gruppi di misura monofasi.

Se sbaglio postami la norma che dice il contrario (per norma intendo la CEI 0-21 non il riassunto di Albinoni).

[fradifog]

LA norma è online,e non vedo dove c'è scritto che puoi omettere il magnetotermico.Forse ho capito male?

Tratto da: http://www.ceiweb.it/doc/norme/13455.pdf

"Il Dispositivo Generale (DG) è costituito da interruttore automatico onnipolare conforme alla

Norma CEI EN 60898 oppure conforme alla Norma CEI EN 60947-2 se adatto al

sezionamento. Il suddetto interruttore deve avere un potere di interruzione (o potere di

cortocircuito) non inferiore ai valori di corrente di cortocircuito stabiliti al punto 5.1.3.

In alternativa, può essere impiegato anche un interruttore di manovra-sezionatore combinato

con fusibili (conforme alla Norma CEI EN 60947-3), nel rispetto dei requisiti di cui sopra"

Punto 5.1.3.

[del_user_155042]

per norma intendo la CEI 0-21 non il riassunto di Albinon

l'interpretazione di Albinoni e riferita alla CEI 0-21. e non vedo interpretazioni migliori da darti .

la norma e ammette la protezione da corto da parte del magnetotermico del distributore se di adeguate caratteristiche e con sezione del montante minimo di 6 mmq anche maggiore di 3 metri.

Postala questa norma .

In più con 4,5kA presunti nel punto di consegna e una linea da una quarantina di metri con sezione 6mmq (lasciamo stare temperatura ambiente ,ventilazione , ecc ..), avremo un Icc in fondo linea di circa 700A .

MT del distributore curva D (10-20 In ) 63A .

63 A * (facciamo 15 In) = 945A = non entri neanche in magnetica = tutta l'energia viene ceduta sul conduttore da 6mmq, tutti i 700A al quadrato per impedenza della linea .

Secondo quanto sostieni nel post 37, io poso stare tranquillo e proteto da corto dal MT del contatore con 6mmq e piu di 3 mt .??

Modificato: 28 dicembre 2014 da bypass

[techno99]

Norma Cei 0-21 online pag. 38 articolo 7.4.6.1 nell'ultimo capoverso dice: in alternativa a questa soluzione, le caratteristiche del cavo devono essere coordinate con quelle dell’interruttore automatico del contatore (qualora tale dispositivo sia presente)27), secondo quanto previsto dall’art. 434.3.2 della Norma CEI 64-8.

[fradifog]

"7.4.6.1 Protezione del cavo di collegamento

Conformemente alla definizione di cavo di collegamento, la protezione di tale cavo contro le

sovracorrenti è di responsabilità dell’Utente, mentre la protezione contro le sovracorrenti

dell’impianto di rete a monte del punto di connessione, incluso il contatore, è di responsabilità

del Distributore.

Salvo cavi di collegamento posati nei luoghi a maggior rischio in caso di incendio, la

protezione contro sovraccarico può essere svolta dai dispositivi posti a valle del medesimo

cavo (DG, ovvero DGL, in numero non superiore a tre)(25)

La protezione contro il cortocircuito del cavo di collegamento può essere omessa se sono

verificate contemporaneamente le condizioni di cui all’art. 473.2.2.1 della Norma CEI 64-8; in

particolare, il cavo di collegamento:

 deve avere una lunghezza non superiore a 3 m;

 deve essere installato in modo da ridurre al minimo il rischio di cortocircuito;

 non deve essere posto in vicinanza di materiale combustibile né in impianti situati in

luoghi a maggior rischio in caso di incendio o con pericolo di esplosione.

(25) Nei luoghi a maggior rischio in caso di incendio il DG/DGL deve essere quindi installato subito a valle del

contatore (cavo di collegamento di lunghezza trascurabile). NORMA TECNICA CEI 0-21:2014-09

39

In alternativa a questa soluzione, le caratteristiche del cavo devono essere coordinate con

quelle dell’interruttore automatico del contatore (qualora tale dispositivo sia presente)(26)

,Secondo quanto previsto dall’art. 434.3.2 della Norma CEI 64-8".

Quindi con un cavo 6 mm non puoi omettere il mt,almeno che non fai una montante con corde da 50 mm..per 3 Kw..

[techno99]

Dal punto di vista termico nella protezione dei conduttori dal corto è necessario che venga soddisfatta la seguente relazione: I² t <= K² S²

Dove I² è l'energia termica lasciata passare dal dispositivo di protezione K²S²= energia termica che porta i conduttori alla temperatura massima ammissibile (160 o 250 gradi durante il corto circuito).

K è la costante che varia con il tipo di conduttore (115 PVC,143 EPR)

S è la sezione del cavo

Con una sezione di 6 mm² la relazione sopra indicata è sempre soddisfatta, anche con cavi in PVC e con interruttori con caratteristica di intervento di tipo D.

Dimostrami il contrario.......

[fradifog]

Veramente leggo solo formule,ma il risultato qual è?

Dimostrami tu che mettendo in corto f e n col gem enel no succede niente al cavo e niente al contatore... Con un interruttore d63.

[techno99]

Nella mia abitazione ho un GEM con magnetotermico D63 e un montante in PVC da 6mm² lungo 10 metri circa, ho provato a fare il corto in fondo alla linea ed il magnetotermico del GEM interviene immediatamente.

La formula che ti ho inserito è tratta dalle norme, non l'ho inventata io tra l'altro è stata presentata anche in un incontro della CNA da un tecnico che scrive anche per TNE.

Ti ho messo la formula, ho spiegato il significato delle varie lettere ora metti i numeri al posto delle lettere ed ottieni i risultati.

L' I²t lo trovi nelle caratteristiche del D63 gli altri valori li ho indicati nel post precedente.

[fradifog]

Post 39 non vedo che altro aggiungere.

Probabilmente anche il 2,5 mm in corto fa intervenire l'automatico,poi bisogna capire che ne pensa l'isolante...

Modificato: 28 dicembre 2014 da fradifog

[del_user_155042]

Cosa dice la normativa , la stessa che hai postato tu techno99 :

La protezione contro il cortocircuito del cavo di collegamento può essere omessa se sono
verificate contemporaneamente le condizioni di cui all’art. 473.2.2.1 della Norma CEI 64-8; in
particolare, il cavo di collegamento:
 deve avere una lunghezza non superiore a 3 m;
 deve essere installato in modo da ridurre al minimo il rischio di cortocircuito;
 non deve essere posto in vicinanza di materiale combustibile né in impianti situati in
luoghi a maggior rischio in caso di incendio o con pericolo di esplosione.

cosa dici tu techno99 , ma ti sei dimenticato l'amperaggio del MT contatore , 63A

Con una sezione di 6 mm² la relazione sopra indicata è sempre soddisfatta, anche con cavi in PVC e con interruttori con caratteristica di intervento di tipo D

cosa dici ancora giustamente tu :

Dal punto di vista termico nella protezione dei conduttori dal corto è necessario che venga soddisfatta la seguente relazione: I² t <= K² S²

MA , ti sei dimenticato un particolare importante :

deve avere una lunghezza non superiore a 3 m

altrimenti come ti ho gia spiegato , che con il 6 mmq con lunghezze superiori a 3 mt , che possono essere anche 40 mt , con il MT in D63 , NON entri in magnetica . perccio :

deve avere una lunghezza non superiore a 3 m

Perche se interpretiamo la norma a modo tuo , allora chiunque tira una linea da 6mmq ( FG7) lunga quanto li pare ( ma sicuramente è dentro la cdt visto la potenza contratuale) e puo dire che il mio montante è protetto da corto . NON è così .

non dirmi :

Con una sezione di 6 mm² la relazione sopra indicata è sempre soddisfatta

Modificato: 29 dicembre 2014 da bypass

[del_user_155042]

Con una sezione di 6 mm² la relazione sopra indicata è sempre soddisfatta, anche con cavi in PVC e con interruttori con caratteristica di intervento di tipo D.

Dimostrami il contrario.......

Ecco:

In più con 4,5kA presunti nel punto di consegna e una linea da una quarantina di metri con sezione 6mmq (lasciamo stare temperatura ambiente ,ventilazione , ecc ..), avremo un Icc in fondo linea di circa 700A .

MT del distributore curva D (10-20 In ) 63A .

63 A * (facciamo 15 In) = 945A = non entri neanche in magnetica = tutta l'energia viene ceduta sul conduttore da 6mmq, tutti i 700A al quadrato per impedenza della linea

.poi se a te fa comodo , puoi aspettare anche l'intervento della termica per i 700A , di sicuro poi qualcosa apre.

O per te basta che la levetta del MT scende ,e questo significa che l'interruttore ha aperto corretamente nei tempi previsti per proteggere il cavo .?

Il MT da 63A in D , non crea la fusione nucleare del cavo da 6mmq , tranquilo che il cavo non sparisce , è ancora lì .

Modificato: 29 dicembre 2014 da bypass

[fradifog]

UN altro dubbio.Nel calcolo dell'effetto joule,come corrente di icc hai usato 6000 ampere al quadrato?

[D80]

salve a tutti

a parere mio mi calcolerei la lunghezza massima protetta , sia per quanto riguarda la termica, la magnetica temperatura dei cavi, cdt ecc da ogni singolo elemento, poi se i parametri sono "fuori range" scelgo un interruttore con curva sezione del cavo adeguati, ma ai parametri fisici dei componenti non si sfugge:

un ultima cosa :

le distanze e le sezioni indicate dalle norme le uso solo come punto di partenza per i calcoli, se vanno bene li utilizzo, ma se sono inferiori , ad esempio da causare una icc minima a fondo linea inferiore a quella di sgancio magnetico dell'interruttore, scelgo una curva diversa o una sezione del cavo superiore, per iniziare, come punto di partenza, in mancanza di dati sulla rete a monte del gem, uso il potere di interruzione dell'interruttore del GEM stesso

idem per quanto riguarda il tratto del montante gem - sottocontatore , parto dalla sezione minima indicata dalla 64-8, se insufficiente, uso la sezione del montante che utilizzo a valle del sottocontatore

Modificato: 29 dicembre 2014 da D80

[techno99]

Pienamente d'accordo con D80 infatti nella pratica faccio così!

Titto ciò che è stato detto prima è qello che dicono le norme CEI 0-21 e 64-8 poi ognuno è libero di contestarle, io per primo.