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Soluzione Economica Acqua Calda


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Approfondendo il discorso ho trovato questo:

http://www.autorita.energia.it/it/pompedicalore.htm

Lo stato da le agevolazioni sulla bolletta elettrica per chi monta esclusivamente le pompe di calore.

Inoltre da Gennaio 2015 la tariffa stranamente è più conveniente che in passato e sono aumentati leggermente i costi fissi.

La corrente sta a 0,17€ a kwh

Inoltre i conteggi che si fanno qui sono corretti? http://www.rossatogroup.com/calcoli/calcolo-consumi-pompe-di-calore.html

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Vediamo se ho capito. In teoria dovrei prendere uno di questi: http://www.cambiocaldaiaonline.it/catalogo/pompa-di-calore/pompa-di-calore-aria-acqua

poi mettere uno scaldabagno a pompa di calore tipo i primi che appaiono qui: http://www.cambiocaldaiaonline.it/catalogo/pompa-di-calore

e poi mettere i ventilconvettori nelle stanze, giusto o mi sfugge qualcosa?

Come costi non siamo molto elevati. Con 4000€ circa ci si rientra nella spesa.

Modificato: da nutritionvalley
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nutritionvalley

Le installazioni che producono acqua nebulizzata, come gli impianti di condizionamento, le reti di ricircolo acqua calda negli impianti idrico-sanitari, costituiscono dei siti favorevoli per la diffusione del batterio. Considerato che l'intervallo di proliferazione del batterio va dai 15 °C a 50 °C (fino a 22 °C il batterio esiste ma è inattivo), esistono delle zone critiche negli impianti idrosanitari: all'interno delle tubazioni, specialmente se obsolete e con depositi all'interno, o anche in tratti chiusi, nei serbatoi di accumulo, nei bollitori, nei soffioni della doccia e nei terminali di distribuzione; anche i sistemi idrici di emergenza, come le docce di decontaminazione, le stazioni di lavaggio per gli occhi e i sistemi sprinkler antincendio possono essere luogo di proliferazione. La legionella è stata rilevata anche in vasche e piscine per idromassaggio. Questi impianti usano acqua calda (in genere tra 32 e 40 °C) e iniettano getti di acqua o aria a grande velocità: i batteri possono essere rilasciati nell’aria dalle bolle che risalgono o con un fine aerosol. Alcuni casi di legionellosi sono stati associati alla presenza di fontane decorative in cui acqua viene spruzzata in aria o fatta ricadere su una base. Le fontane che funzionano a intermittenza presentano un rischio più elevato di contaminazione. Gli altri impianti dove il rischio legionella è elevato sono le torri di raffreddamento a circuito aperto e a circuito chiuso, laddove nelle vicinanze ci sia la presenza di canalizzazioni di ripresa o aspirazione d'aria. Da considerare anche gli impianti di condizionamento dell’aria, come gli umidificatori/raffrescatori a pacco bagnato, i nebulizzatori, i sistemi a spruzzamento, il raffreddamento adiabatico. Un'ulteriore fonte di rischio sono gli accumulatori, normalmente presenti negli impianti solari per la produzione di ACS (acqua calda sanitaria), la cui temperatura normale di esercizio si aggira attorno ai 50 °C. La nebulizzazione avviene nei miscelatori di erogazione presenti all'interno della casa, ad esempio quelli della doccia o del bagno. In alternativa è possibile utilizzare una Fresh Water Unit che non consente un contatto diretto tra acqua accumulata e quella utilizzata. Da tenere presente, infine, è che, nel febbraio 2012, The Lancet ha riportato il caso di un'anziana, deceduta nell'ospedale Morgagni-Pierantoni di Forlì, la quale aveva contratto la legionellosi attraverso l'apparecchio di nebulizzazione di un dentista.[1].

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Frigorista modena

Si si grazie lo so cos'è la legionella ho fatto dei corsi per quello, non capivo dove la potevi trovare nel tuo impianto.

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nutritionvalley

In effetti se è un sistema chiuso dovrei essere sicuro al 100%.

Però non so se magari su operazioni di manutenzione e via dicendo si può contaminare. Sinceramente non lo so valutare il rischio, anche perchè non mi sono mai posto il problema.

L'ho scritto perchè leggevo delle schede tecniche di vari prodotti e alcuni scrivevano che potevano portare la temperatura a valori elevati per il problema legionella.

Il rischio esatto non lo so, l'ho scritto del tipo "per sentito dire".

Dato che ci sono delle cose che non ho proprio capito, ora me ne vado a parlare con un po' di tecnici e mi faccio fare un po' di preventivi.

Spero stasera di tornare con le idee più chiare.

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Frigorista modena

Infatti nei circuiti chiusi non serve, non fa male ma è uno specchietto per le allodole, il batterio sguazza all'uscita sui rubinetti, cresce tra il calcare dei frangiflutti, e per ucciderlo dovrebbe uscire acqua dal rubinetto a temperstura elevata ma ovviamente tu non devi essere lì mentre il calore è il vapore agiscono.

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nutritionvalley

Eccomi qua.

Oggi io non l'ho mai nominata la legionella, ma alcune persone me ne hanno parlato spiegandomi i loro prodotti.

Comunque afferrato il concetto.

Ora ho le idee molto più chiare. Ho parlato con 6 persone diverse, sono riuscito a capirci qualcosa.

L'ideale sarebbe il riscaldamento a pavimento, ma non lo farò.

La PDC senza l'impianto a pavimento ha poco senso.

Se faccio una termostufa a pellet e ci mando l'acqua calda e poi metto un pannello per l'acqua calda più un affaretto tipo lo scaldabagno (non mi ricordo come si chiama) ma da 250 L, il gas non lo attivo proprio.

Anche il fotovoltaico penso che lo farò, ma in questo caso ci dovrò ancora ragionare bene, ma da quello che ho capito alla fine mi conviene farlo sottodimensionato e senza accumulo.


A proposito di rame.

L'altro giorno è passato un idraulico a casa mia ed ha visto i tubi dell'impianto.

Sono blu, tipo plastica (ovviamente non è plastica). Lui ha detto che se ci metto la stufa a pellet devono essere in rame, è pericoloso con quelli. Se si rovina la stufa e passa il vapore li fonde.

Boh, io non lo so. Se era così non penso l'idraulico me li montava tranquillamente così.

Voi che dite?

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Magari avrà capito stufa a legna e non a pellet, dato che con le prime c'è sempre un pò di rischio di ebollizione e sovratemperatura, con le seconde no avendo sistemi di controllo e spegnimento automatico.

Modificato: da Valejola
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nutritionvalley

No, ha capito bene.

Ho detto pellet. Sembrava tanto sicuro (mi aveva convinto, mi ero incazzato). Ha detto: Io una stufa a pellet con quei tubi non la monterei mai.

Forse per far vedere che è più bravo, ma ora tu mi mostri che è un somaro.

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Se vuoi un consiglio, dentro casa, lascia perdere I ventilconvettori, a lungo il rumore anche se poco, ti annoierà, ed è uno dei migliori sistemi per mettere in circolo la polvere nell'ambiente.

Per quanto riguarda il commento dell'idraulico che è passato a casa tua, il consiglio di utilizzare i tubi di rame, non è sbagliato del tutto, o meglio, sicuramente, non vi sarà nessun problema riguardo al vapore che nella stufa a pellet (come giustamente altri hanno già detto) sicuramente mai si verificherà, ma, resta il fatto che un impianto in rame ben fatto, anche se può risultare più costoso, è e resta sempre il migliore materiale ultra-collaudato da svariati decenni

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Io la mia soluzione la ho trovata: scaldacqua elettrico timerizzato, stufa a pellet e bombola di gas per la cucina.

Solo perché non ci sono i termosifoni (infatti prima avevo una stufa a metano), altrimenti mettevo una caldaia a pellet (o meglio una onnivora) e mettevo un termoboiler: d'inverno avrei avuto l'acqua calda scaldata con la biomassa, d'estate avrei dovuto usare la corrente.

Di gas per cucinare spendo in media 5€ al mese, sicuramente con il piano a induschifo andrai a spendere di più, lasciando perdere il costo di acquisto e sperando poi che non si rompa assolutamente mai

boiler a pompa di calore... ho già espresso il mio pensiero: un frigorifero a 1000€ non lo compro, quando avranno un costo più vicino al reale valore ci penserò :)

Comunque con le biomasse ci si può eccome staccare dal gas, io ne sono l'esempio, ma tanti altri anche con case più grandi della mia marciano solo a biomassa.

Per la polvere dei ventilconvettori, beh, basta pulire i filtri, sono lì apposta :)

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nutritionvalley

Per quanto riguarda i ventilconvettori non li monto più mi sa. Ieri un tecnico mi ha detto che nella stanza basta la stufa a pellet + un radiatore.

Sul discorso rame il problema è che non mi ha interpellato per niente, altrimenti avrei fatto mettere il rame subito io, è un elemento che mi piace (tra le varie cose aiuta a prevenire i capelli bianchi).

Darlington avevo letto la tua discussione, è quella che mi ha aperto un po' gli occhi. Io avevo avuto un'intuizione, poi per approfondire il tuo discorso mi è tornato molto utile.

Per il piano ad induzione lo preferisco per vari motivi, uno tra tutti la maggiore efficienza. Io non li ho mai usati, ma ho visto che hanno varie potenze, alcuni anche più di 8. Poter regolare le temperature e scaldare la pentola uniformemente secondo me è un vantaggio da non sottovalutare.

Uso molto gli apparecchi elettrici che permettono cotture "lente" per cucinare (e la spesa è ridicola) e quando sarà pronto l'appartamento l'uso aumenterà ancora di più, quindi il piano ad induzione lo userò ma non in modo super assiduo.

Per il resto pensavo ad un'altra cosa. Al posto di mettere il pannello solo per l'acqua calda, una soluzione alternativa di mettere un fotovoltaico piccolino da 1 kw o poco più e uno scaldabagno che accenderei solo di giorno. Così quell'energia la utilizzerei per scaldare l'acqua in estate e mi abbasserebbe i consumi di energia elettrica durante la giornata dove c'è la spesa maggiore. La lavatrice la potrei usare di giorno e poi alla sera avrei solo il consumo degli elettrodomestici, le luci e la tv che è bassa. Può andare come soluzione o ho detto una cavolata?

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Se vuoi pure risparmiare anche sui 5€ di gas per cucinare e vuoi preparare il cibo come si deve (e per come si deve intendo esaltare al massimo il vero sapore del cibo) e risparmiare pure sulla spesa (ti cucini le parti meno nobili e più economiche e ti vengono più morbide e buone di un filetto) valuta questa cosa: http://www.nb-wonderbag.com/DefaultIo non ce l'ho e non so nemmeno se la comprerò perchè uso altre soluzioni per cotture lente, però la trovo una cosa molto utile. Qui lo spiega in italiano http://www.greenme.it/mangiare/cucina/12242-wonderbag-cucinare-lentamente

In cucina l'uso maggiore che faccio è il forno, i fornelli li uso poco, ma comunque a conti fatti non ti credere che con un fornello a gas risparmi sull'induzione. Poi il maggiore investimento me lo ripago in sicurezza ed efficienza e comodità. Come ho detto se voglio dare poco calore così posso, altrimenti se uso metodi tradizionnali con il gas non è possibile e mi devo affidare al forno (meglio se a vapore) o al microonde.


A me piace uscire la mattina e tornarmene alle 13 o 14 e trovare il pranzo pronto (anche ricette più elaborate). E questo con il gas non lo puoi fare. E' da matti uscire di casa e lasciare la pentola sul gas. Con altri metodi stai tranquillo. Come sempre bisogna vedere delle cose l'uso che se ne fa. Io penso che con l'induzione avrò solo vantaggi. Se sarà vero il contrario aprirò un bel 3D dove esprimerò le mie delusioni e i miei pareri.

Modificato: da nutritionvalley
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A me pare un'altre di quelle meravigliose invenzioni che sono utili solo a chi le vende.

In natura nulla si crea, nulla si distrugge e tutto ha un costo. Non basta un buon isolamento termico per cuocere dei cibi.

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ma comunque a conti fatti non ti credere che con un fornello a gas risparmi sull'induzione

Conti fatti da chi, dai produttori di immondizia per convincere chi sta dall'altra parte a sganciare 700€ per il piano induschifo?

Se fosse realmente conveniente cucinare con la corrente elettrica... già lo si farebbe da tempo.

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nutritionvalley

@Livio. Io non l'ho presa e non so ancora se la prenderò, ma un mio amico ce l'ha e me ne ha parlato bene. Mantiene molto bene il calore per molte ore. Se vogliamo parlare di risparmio se porti a 100°C e poi metti la pentola in wonderbag io penso che riesci a cuocere per almeno 6 ore ottenendo un buon risultato. Secondo me costa troppo per quello che è, ma è un'ottima soluzione.

@Darlington ma non lo dicono solo le case produttrici con i loro test, ma anche chi li utilizza. Questo addirittura è un commento trovato in un forum ora di chi non li utilizza, ma ha fatto un po' di prove:

Allora siamo stati a cena da amici e sorpresa hanno un piano ad induzione Bosh. Visto che rientravo dal lavoro e avevo il furgone ho ataccato l'analizzatore di rete mentre la signorina cucinava e ho fatto un po' di misure.
Ora non sto a tediarvi con report di misurazione e noiosi calcoli elettrotecnici ma veniamo al dunque:
Rendimento termico da non crederci circa 90%!!!! (Gas circa 50 %)
Confrontato con un piano cottura a gas gpl sia ha un risparmio di circa un 15 % ( è molto più veloce e rende di più) c'è anche un piccolissimo risparmio rispetto al metano.
Quel piano è dotato di una funzione che permette di non sforare i 3 KW del contatore (non chiedetemi il modello non ho guardato) il problema è che costa un botto quindi prima di ammortizzarlo.......
Un' osservazione: per fare 3 KW con il fotovoltaico ci vanno almeno 20 metri quadri di panelli.......... e passiamo i 10000 euro.........

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nutritionvalley

Leggi pure qua: http://www.recensioni-piano-cottura-ad-induzione-magnetica.it/forum/guida-consumo-e-scelta-potenza-contatore_topic331.html

Indipendentemente dalla potenza di contatore, il consumo di un piano cottura a induzione per una famiglia di 4 persone è valutato in circa 300 kWh/anno, per un costo di solo 63 €/anno di consumo in corrente (a 0,21 €/kWh). Nel mio caso (1 persona e cucino più quantità in una volta sola per mettere poi da parte in congelatore), ho misurato con un contatore separato circa 85 kWh/anno, per soli 18€/anno di corrente, quindi direi che corrisponde. Con l'aumentare delle persone il consumo non aumenta in proporzione, perché per esempio fra cuocere una pentola per 2 o per 4 persone, il calore necessario aumenta di poco, non del doppio.
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Frigorista modena

Accidenti complimenti veramente, sei un vero analizzatore e si capisce pure imparziale, lo apprezzo molto.

Complimenti sul serio.

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Rendimento termico da non crederci circa 90%!!!!

E con l'analizzatore di rete, come lo ha capito quanto calore veniva effettivamente ceduto all'alimento?

Dai questo è un commento scritto da un piazzista, da un venditore, tutto ma non da un disinteressato probabile futuro acquirente di suddetto ciarpame.

Con l'analizzatore potrà aver capito che il rendimento della sezione switching è del 90%, che fra parentesi non è neanche un rendimento così stratosferico per un alimentatore a commutazione, ma poi rimane il resto delle perdite del sistema, che con l'analizzatore di rete non puoi rilevare.

Di certo c'è che il rendimento del 90% non è dalla spina alla pentola.

Confrontato con un piano cottura a gas gpl sia ha un risparmio di circa un 15 %

Ma per piacere, sfido chiunque a spendere meno di quanto spendo io, che il piano cottura a GPL ce lo ho, con il piano a induschifo.

Come ho detto sopra, se fosse stato conveniente e pratico usare la corrente per cucinare... lo si sarebbe fatto anche prima dei piani a induschifo; girando sul web, chi è a favore di queste ciofeghe sciorina percentuali random... gas 50%, vetroceramica 12% (??), piastre in ghisa vattellapesca%.. un vero confronto, con dati veri e presi in maniera professionale, lo devo ancora trovare.

Fino ad allora, mi limito a valutare le cose con le mie nozioni di elettrotecnica, che ad oggi, mi dicono che un resistore elettrico ha un rendimento molto alto, e comunque superiore a quello di un alimentatore switching, e sopratutto che la potenza non si crea e non si distrugge: 1W convertito in calore da una bobina accoppiata con una pentola con un fondo in materiale magnetico non diventa magicamente 2W alla fine della catena. Avrai il watt originale, meno le perdite.

è molto più veloce

Non ci credo neanche se la vedo: la potenza termica di un fornello da cucina, è molto più elevata dei 3kW che ti fornisce l'Enel, quindi anche supposto che con l'induschifo li usi tutti quanti su una sola bobina, senza accendere nient'altro, siamo ancora sotto rispetto alla potenza resa da un fornello a gas.

Certo forse se uno prova a far bollire una pentola d'acqua per la pasta sul fornellino piccolo, e poi confronta i tempi con quelli della bobina più grossa dell'induschifo, allora è un altro discorso, ma è come fare una gara tra una Ferrari a 60 km/h e una Panda a 80 km/h e stupirsi se la Panda vince.

Comunque oh, visto che sei così convinto... comprati l'induschifo, che ti devo dire, anche perché stiamo andando pesantemente OT... :smile:

Modificato: da Darlington
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nutritionvalley

Sull'OT hai ragione, ma la tua presa di posizione non mi piace.

Ce l'ha mezza Europa del nord il piano ad induzione e un motivo ci sarà.

A parte questo, se leggi le opinioni di qualsiasi utilizzatore vedrai che i consumi annuali di corrente sono al massimo di 60€ per l'induzione con il contratto da 3 kw che si può tranquillamente mantenere se si hanno delle accortezze.

Poi ti ripeto che il poter regolare la temperatura è un grandissimo vantaggio che con il gas non hai.

Spesso senti parlare di qualità del cibo. Gran parte della qualità è anche in funzione del modo in cui viene cucinato.

Se ogni persona che mette l'induschifo poi non tornerebbe più al gas, un motivo ci sarà.

Secondo me hai troppi inutili pregiudizi.

Io preferisco l'oggettività nelle valutazioni.

Fino ad una settimana fa volevo mettere il gas e avevo anche scelto un bellissimo piano di cottura che cosava 250€.

Poi ragionando sul pellet e via dicendo mi sono reso conto che potevo rendermi indipendente dal gas e così ho dato unìocchiata ai piani ad induzione.

Non li avevo presi in considerazione prima solo per il discorso della limitazione nell'utilizzo delle pentole, ma poi ragionandoci meglio ai fini pratici non è tutto questo dramma.

Anche i campi elettromagnetici mi avevano tenuto alla larga, ma poi andando ad analizzare la cosa è una preoccupazione probabilmente inutile.

Insomma, sulla carta l'induzione batte il gas 10 a 0. Nella pratica vedo che la gente che li usa (e non chi critica a priori) conferma.

Le poche critiche negative le trovi in chi ha preso piani di scarsa qualità o quelli portatili.

Anche il tuo discorso sull'ebolizzione dell'acqua regge poco. Ha più rendimento il piano ad induzione, vince a prescindere. Trasferisci l'energia con pochissime dispersioni, come fa il gas ad essere più efficiente, è impossibile.

Modificato: da nutritionvalley
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Ce l'ha mezza Europa del nord il piano ad induzione e un motivo ci sarà.

In America è più conveniente riscaldare le case con le pompe di calore elettriche che con il gas, perché la corrente te la tirano dietro, e per lo stesso motivo le asciugatrici elettriche là fanno parte della dotazione minima di una qualsiasi abitazione... in Italia dove paghiamo la corrente più cara della mezza Europa del nord oppure dell'America, ti pare si possa fare la stessa cosa?

Se in mezza Europa del nord ora hanno l'induschifo, significa che prima avevano le piastre elettriche resistive (e molti sicuramente ancora le hanno), perché per loro la corrente elettrica è comunque il mezzo più conveniente per cucinare, ma lo era anche prima della "novità" dei piani ad induzione.

In Italia al contrario la corrente elettrica per cucinare è sempre stata conveniente solo per le seconde case, dove non conviene allacciare il metano o portarsi dietro una bombola per viverci due o tre settimane l'anno; non è che perché ora c'è una bobina al posto di una resistenza e il piano costa 700€ invece che 300 allora automaticamente diventa conveniente usare la corrente in ogni situazione.

Poi ti ripeto che il poter regolare la temperatura è un grandissimo vantaggio

Grandissimo vantaggio de che? :huh:

Mi piace cucinare, mi cimento da sempre in varie preparazioni, dalle più semplici alle più complesse, e non ho mai avuto la necessità di sapere o regolare la temperatura precisa di cottura.

E' una di quelle features che vengono presentate come la rivoluzione più grande dopo l'invenzione della carta igienica e che nella realtà hanno un livello di utilità pari praticamente a zero, un pò tipo il "volante riscaldato" che ci manca poco che lo mettano anche nelle automobiline a pedali per i bambini; sinceramente preferirei di gran lunga che inventassero un sistema che raffredda il volante rovente di un'auto lasciata al sole, quello si è un optional che pagherei per avere.

Per il piano cottura, ci sono pietanze che vanno cotte a fuoco vivace ed altre che vanno cotte a fuoco lento, stop, altro non serve; alla peggio se anche al minimo la corona grande è troppo potente e rischi di bruciare la roba, sposti nella corona piccola. Il vantaggio dell'induschifo quale sarebbe, che non devo spostare la pentola? Wow, passi da gigante nella tecnologia, sia mai che rischi di spezzarmi un'unghietta o far fare contatto il ginocchio con il gomito per spostare una pentola! :)

Se ogni persona che mette l'induschifo poi non tornerebbe più al gas, un motivo ci sarà.

Ci mancherebbe anche che dicessero "hey, ho speso 700€ per questo affare ed a parte il display a colori con cui giocare, non ci trovo assolutamente nessuna differenza rispetto al gas, salvo che non posso usare in contemporanea anche il forno, la lavatrice o il condizionatore! Però c'è il vantaggio che ho dovuto buttare tutte le pentole vecchie e ricomprare il servizio nuovo, per poterlo usare".

Io preferisco l'oggettività nelle valutazioni. [...] sulla carta l'induzione batte il gas 10 a 0 [...] Ha più rendimento il piano ad induzione, vince a prescindere [...] pochissime dispersioni [...]

Perdonami ma io di oggettività in tutto ciò non ne vedo.

Le "carte" che ho visto finora dove l'induzione spacca il coolo a tutti, provenivano da produttori e venditori di piani ad induzione, o di vari siti che sciorinano percentuali a pippa di cocco ed usano disegnini colorati che fanno vedere che, secondo loro, con il gas il calore se ne andrebbe ovunque meno che sulla pentola, che già di suo è una discreta boiata.

Come ho detto sopra, di test veri con vere misurazioni, condotte con una metodologia scientifica, ne devo ancora vedere; in compenso non manca chi esalta i piani ad induzione con percentuali random, suffragando il tutto con... niente.

E' come se io ti dicessi che sono il toyboy di Lorella Cuccarini da dieci anni, senza però portarti uno straccio di prova: o ti fidi o non ti fidi.

Questa non è oggettività, crederci ciecamente è un puro atto di fede.

Sul rendimento, mi sono espresso prima: un resistore elettrico ha un rendimento ben più alto del 90%, anche questo lo puoi far verificare a chiunque abbia un analizzatore di rete ed una piastra elettrica, quindi, già dalla spina alla bobina, le perdite sono maggiori.

Poi ci sono le perdite nel trasferimento dell'energia magnetica dalla bobina al fondo della pentola, e poi il rendimento termico dell'elemento riscaldante che è il fondo della pentola; nessuno dei due processi può avvenire senza perdite, sarebbe una violazione delle leggi della termodinamica.

Al massimo accetto che tu possa venirmi a dire che ci sono meno perdite nel trasferimento di calore, perché, dato che l'elemento riscaldante è la pentola stessa, il calore va a finire tutto sull'alimento. Ma ci sono anche vari processi prima di arrivare all'alimento, non basta guardare il rendimento alla spina e sentenziare che quella è l'efficienza globale, perché... non lo è.

In conclusione, finora le efficienze stratosferiche, le minime dispersioni, l'induzione che straccia il gas li ho visti solo da due fonti:

- produttori e venditori di piani ad induzione;

- siti pro-induzione che pubblicano testi ad alto impatto emotivo ma con 0 prove tecniche o evidenze scientifiche.

Tralasciando i primi, perché ognuno porta acqua al suo mulino, i secondi hanno la stessa valenza delle pubblicità delle pillole dimagranti o degli attrezzi ginnici che ti promettono il fisico di Schwarzy con tre minuti di allenamento al giorno; fuffa, insomma.

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