Biotermoregolazione

[gattomom]

Il biotermoregolatore funziona correttamente anche se inserito all'interno di un impianto tradizionale?

[del_user_56966]

Il biotermoregolatore funziona correttamente anche se inserito all'interno di un impianto tradizionale?

 

 

questo modello se pur integrabile in più ambiti parte decisamente dall'impianto tradizionale....

 

gli esempi che facevo sopra sono appunto di impianti tradizionali di condizionamento classico.... Biotermoregolatore + Condizionatore

 

nessun HomePLC e nessuna Domotica... appartamenti di vario genere anche di tipo tradizionale... esposti al sole su due lati.... ecc...

 

comportamento nelle 24h della Bioregolazione senza alcuna necessità di programmi crono.....

 

sentito il parere di persone di varie età...sembra proprio ottimo già da questa tipologia d'impianto!

 

Chiaramente inserendo altri dispositivi e con appartamenti in ristrutturazione o nuovi e usufruendo dei vari progettisti termotecnici

 

che si stanno avvicinando con molto interesse a questa tecnologie si possono raggiungere risultati molto più evoluti e funzionali....

 

sia rispetto al comfort sia rispetto all'efficienza energetica...

 

e in pratica il Biotermoregolatore supporta praticamente qualsiasi tipologia di regolazione locale in modo autonomo...

 

inoltre opera in parallelo anche con altre regolazioni classiche in questa tipologia d'impianti...

scusa gattomom come mai tutto questo interesse?

 

dai tuoi post non sembra che utilizzi sistemi HomePLC o KNX?

[Livio Orsini]

è già un parametro che con un termostato nel tempo non si riesce a mantenere con una sola impostazione...

 

Incasa mia (2 appartamenti) c'è un valore di tempeatura per il giorno ed uno per la notte. Da anni i valori son sempre quelli, così come son fisse le regolazioni delle valvole termostatiche poste sugli elementi riscaldanti.

 

Forse sarà una casa fortunata?

Forse avremmo azzeccato il miglior compromesso tra tutti gli occupanti?

La risposta non ce l'ho so solo che durante l'inverno non si soffre il freddo, non si devono aprire le finestre per il troppo caldo, si vive normalmente espletando le solite attività.

 

Ho trascorso il mese di luglio al mare in un villino dotato di climatizzazione. Ho impostato la temperatura il primo giorno, il secondo giorno l'ho ritoccata e poi il valore di consegna è rimasto costante sino al giorno in cui son partito.

Forse sarò particolarmente abile nel trovare il valore giusto.

 

Io continuo a ritenere che questa presunta miglioria sia solo effetto placebo.

[gattomom]

Non uso HomePlc e Konnex, vero.

Ricevo comunque le newsletter via mail dalla NetBuilding che leggo sempre.

Ritengo interessante il ragionamento di base che ha portato alla progettazione del biotermoregolatore. E sono convinto che possa realmente dare dei benefici in termini di confort.

Per quello che posso vedere, i sistemi di termoregolazione HomePlc mi sembrano decisamente più avanzati rispetto ai classici sistemi domotici chiusi.

[del_user_56966]

Io continuo a ritenere che questa presunta miglioria sia solo effetto placebo.

 

 

Livio si è ben capito il tuo punto di vista, sono più volte che lo sottolinei...

 

secondo me tecnicamente non si può però analizzare una nuova tipologia di regolazione senza poterne valutarne a fondo i principi su cui si basa,

 

oltre all'analisi preliminare servono poi delle verifiche funzionali,

 

disporre di dati storici e comparativi... e di una certa esperienza da fare direttamente in campo..

 

con molteplici impianti in marcia per la valutazione pratica... prima di accennare solo qualche sicurezza sui dati riscontrati...

 

almeno su questo come tecnico spero sarai daccordo...?

 

queste attività le sto eseguendo anche personalmente da mesi...

 

cosi come lo fanno altri colleghi di derivazione industriale (controllo di processo...)

 

se fosse solo un effetto placebo come indichi tu con tutti i professionisti che vi girano intorno per vari motivi...

 

verrà sicuramente fuori nei prossimi mesi... non pensi?

[del_user_56966]

Per quello che posso vedere, i sistemi di termoregolazione HomePlc mi sembrano decisamente più avanzati rispetto ai classici sistemi domotici chiusi.

 

 

non so se sai che il progetto HomePLC di base (ovvero quella parte che riguarda la Domotica di base e l'efficienza energetica secondo la EN15232)

 

è arrivato al termine già da qualche mese...

 

adesso come accennavo sopra è in apertura di un nuovo progetto... secondo me ancora più interessante del primo....

 

questo ha poco a che fare con la Domotica cosi come è intesa oggi... anzi direi che viaggiano solo in modo parallelo...

 

se ti interessa qualche informazione in più qui trovi un accenno al progetto.....LINK

Modificato: 18 agosto 2015 da Aleandro2008

[accacca]

Ho letto velocemente e forse ripeto cose già dette:

Non discuto l'idea e il progetto aleandro però ti faccio un appunto:

Siamo in un forum tecnico e sai anche tu che non possiamo giudicare la bontà di una soluzione basandoci solo sull'esperienza personale (soggettiva) di chi la utilizza. Sarebbe meglio riportare grafici, tabelle, insomma numeri che spiegano perchè la soluzione è migliore. Cosa cambia tra il prima e il dopo.

 

Anche perchè se restiamo sulla terna di parametri temperatura/umidità/pressione,

La pressione la subisci a meno di non creare camere bianche al posto di appartamenti.

L'umidità puoi regolarla ma ti serve un impianto ad hoc.

L'unico parametro su cui puoi giocare in una casa qualunque è la temperatura più caldo-meno caldo come un termostato tradizionale

Consideriamo poi le inerzie dell'ambiente e le perturbazioni ( potrei avere a cena dieci amici, 10 sorgenti a 37° e  a fine cena dopo la grappa...)

 

Un regolatore del genere richiede un impianto complesso forse più adatto a luoghi di lavoro o locali pubblici per le abitazioni non so

Comunque staremo a vedere tu continua a segnalare quando rilasciate ulteriori informazioni perchè ovviamente l'argomento è interessante.

 

Una domanda: io ho un rudimentale sistema domotico (e forse una parentela con il rag. Fantozzi) sono rimasto fuori casa 2gg

al primo giorno un temporale a fatto scattare un differenziale, risultato casa senza corrente per 48h

Per me poco male ma il mio impianto rudimental domotico è morto e il terzo giorno è resuscitato al mio rientro.

Ma cavoli se spendo Nmila euro per uan biotermoregolazione con tutto quello che c'è dietro e mi salta un differenziale sono bestemmie

c'è qualche accorgimento furbo per evitare o minimizzare il problema ?

Modificato: 19 agosto 2015 da accacca

[del_user_56966]

Accacca, capisco che sia difficile basarsi su un solo parere tecnico oltretutto molto risicato di infomazioni

 

ma non era mia intenzione aprire qui una discussione su questo tema... ma solo rispondere per quel che posso alla domanda...

 

ho già spiegato sopra che essendo una novità assoluta nel settore della termotecnica

 

e che essendo un nuovo prodotto ne viene spiegato principalmente l'uso senza entrare nel merito di come opera internamente...

 

in seguito ne sapremo tutti di più da chi verrà formato per l'uso e per questo tipo di progettazione oltre a chi lo utilizzerà...

 

Per me poco male ma il mio impianto rudimental domotico è morto e il terzo giorno è resuscitato al mio rientro.

Ma cavoli se spendo Nmila euro per uan biotermoregolazione con tutto quello che c'è dietro e mi salta un differenziale sono bestemmie

c'è qualche accorgimento furbo per evitare o minimizzare il problema ?

 

 

cosa intendi...?

 

qualche accorgimento furbo da abbinare al tuo sistema oppure se capire se tu avessi avuto un HomePLC come avrebbe reagito l'impianto in quel caso??

 

comunque cosa centra questo particolare con la Biotermoregolazione....?

 

se leggi sopra vedi che negli esempi che ho riportato sopra non c'è nessuna Domotica ne HomePLC o altra centrale...

 

semplicemente ci sonp degli Split + Inverter della Mitsubishi comandati direttamente dal Biotermoregolatore...

 

nessun programma crono... o altra logica... e non si usa più neppure il telecomando originale...

 

semplicemente si imposta il comfort tramite i pulsanti UP-DW a giugno e fino a settembre non serve altro...

 

e come già accennato questa è solo la funzione principale...

 

poi c'è anche un mondo di altre opzioni possibili che evito volutamente di accennare...

[del_user_56966]

semplicemente si imposta il comfort tramite i pulsanti UP-DW a giugno e fino a settembre non serve altro...

 

 

specifico meglio...

 

non serve altro per avere il comfort per tutte le 24 ore... e non come accade adesso solo in alcune...

 

e lo stesso vale per la stagione invernale...

[gattomom]

Immaginando di voler installare il biotermoregolatore all'interno di un qualsiasi appartamento x, il mero impianto di riscaldamento a radiatori è sufficiente, oppure va integrato almeno con un climatizzatore? O serve altro?

[accacca]

Faccio la parte di quello che vuole ad ogni costo trovare qualcosa che non va (e non sai quanto mi stanno antipatiche le persone che si comportano così) ma è solo per discuterne nel forum

Non ho nulla contro l'azienda che produce e vende il prodotto.Mi interesso marginalmente di domotica mi interessano le nuove idee e ci penso su

 

le mie osservazioni

1.- Il sistema "inseguirà" costantemente un punto di confort calcolato in automatico in base a certi parametri e la valutazione dei consumi quindi dei costi ?

In ogni ambiente è possibile mantenere uan condizione climatica ideale ma a che costi ? Difficilmente si trovano situazioni ideali di isolamento o comportamento degli abitanti (leggi sotto) alla fine il punto di confort è un compromesso tra il punto ideale definito dai parametri rfisici e la variabile costo.

Esempio banale in inverno con -10°C esterni io posso, per assurdo,  tenere 25°C costanti in casa ma economicamente diventa una spesa importante.

 

2.- Parlavi di test con persone anziane forse per evidenziare la semplicità di utilizzo. Ma l'anziano fa vita regolare probabilmente vive in uno o due ambienti piccoli

insomma condizioni ideali. Bisognerebbe provare con una famiglia normale dove i figli vanno e vengono le porte e le finestre rimangono a volte aperte e ci sono tutte quelle "perturbazioni" del vivere quotidiano. Non dico che il biotermoregolatore non ce la fa ma che per farcela secondo me deve consumare parecchio Non si tratta di oscillazioni attorno a un punto di equilibrio (esempio dell'anziano) ma un continuo contrastare le perturbazioni del punto di equilibrio.

 

3.- Mancanze di tensione ma qui è un mal comune non riguarda solo il biotermoregolatore. In realtà è un problema secondario le mancanze di tensione, almeno nella mia zona, per fortuna sono eventi rari.

[del_user_56966]

Immaginando di voler installare il biotermoregolatore all'interno di un qualsiasi appartamento x, il mero impianto di riscaldamento a radiatori è sufficiente, oppure va integrato almeno con un climatizzatore? O serve altro?

 

 

 

avevo già risposto sopra a questa domanda...

 

 

e in pratica il Biotermoregolatore supporta praticamente qualsiasi tipologia di regolazione locale in modo autonomo...

 

 

i Biotermoregolatori o MCU4 derivano dagli MCU3...

 

che già supportavano tutti i tipi di regolazione classica e non...

 

a chi utilizza i sistemi HomePLC, sistemi di Automazione Alberghiera, impianti con Modbus RTU o con PLC Industriali...

 

e sono utilizzati anche su altri tipi di Domotica (Vantage, HAI ecc..)  è già noto che gli MCT3 e MCU3 possono svolgere qualsiasi tipo di regolazione...

 

in modo autonomo... (ovvero senza alcuna centrale)...  i Biotermoregolatori non fanno nulla in meno ma al contrario

 

con questi si possono svolgere molte altre funzioni...

[del_user_56966]

Faccio la parte di quello che vuole ad ogni costo trovare qualcosa che non va (e non sai quanto mi stanno antipatiche le persone che si comportano così) ma è solo per discuterne nel forum

 

 

non penso che qualcosa che non va.... specialmente se di carattere prettamente tecnico abbia un futuro....!

 

Non ho nulla contro l'azienda che produce e vende il prodotto.Mi interesso marginalmente di domotica mi interessano le nuove idee e ci penso su

 

 

Penso che le nuove idee interessino a tutti... proprio per questo se sono innovative (vedi google..)

 

tutti le possono utilizzare.... ma come vedi il produttore non ne spiega le logiche interne... anzi...

 

capisco che un nuovo concetto possa creare scetticismo... (la storia è piena di queste situazioni...)

 

e che se non ci sono documenti dettagliati la prima impressione di altri tecnici è di diffidenza o peggio... (anche di questo la storia è piena...)

 

comunque per chiarire almeno alcuni punti riguardo alle tue domande....

 

In ogni ambiente è possibile mantenere uan condizione climatica ideale ma a che costi ?

 

 

se da un lato l'uso di questo regolatore è estremamente semplice, dal lato applicativo oltre le normali basi di termotecnica che sempre servirebbero...

 

per ottenere i migliori risultati richiede anche una formazione di base... e questa non viene fatta online...

 

 

3.- Mancanze di tensione ma qui è un mal comune non riguarda solo il biotermoregolatore. In realtà è un problema secondario le mancanze di tensione, almeno nella mia zona, per fortuna sono eventi rari.

 

 

 

 

Anche in questo caso sono domande lecite...

 

con i sistemi HomePLC e quindi anche utilizzando solo i Biotermoregolatori se il progettista desidera può inserire nel progetto...

 

l'alimentatore di sistema che può fornire varie ore di energia anche in caso di mancanza di quella di rete...

 

utilizzando la logica programmabile e dato che i valori di alimentazione sono telecontrollati e quindi programmabili ci si può inventare di tutto...

 

come gestire più fonti di accumulo in modo automatico... come gestire direttamente con la CPU la logica di un gruppo di emengenza... ecc..

 

comunque non aver furia... per quel che vedo di Biotermoregolatori ne stanno già installando a decine... (alcuni anche su impianti KNX..)

 

quindi tra non molto avremo sicuramente qualche altro parere in merito...

[del_user_56966]

Faccio la parte di quello che vuole ad ogni costo trovare qualcosa che non va

 

 

sia per trovare cosa va che cosa non va in una regolazione mi è stato insegnato nell'industria che servono sia gli strumenti che i dati...

 

è bene sottolineare che di corredo al Biotermoregolatore e in forma gratuita viene data la possibilità di utilizzare i giusti strumenti...

 

e disporre in modo automatico dei dati di verifica.... cosi da togliere qualsiasi dubbio in merito...

 

oltre alle indicazioni di verifica del costruttore è cosi possibile svolgere tutte quelle attività che l'utente desidera...

 

e questo viene fatto per togliere qualsiasi dubbio in merito...

 

come si dice Verba volant, scripta manent!!...

Modificato: 20 agosto 2015 da Aleandro2008

[gattomom]

Scusa Aleandro, ma insisto sugli impianti di "contorno" che servono affinché la biotermoregolazione funzioni correttamente. Potresti, quindi, entrare più in dettaglio?

[Livio Orsini]

oltre all'analisi preliminare servono poi delle verifiche funzionali,

Esistono comunque dei fondamenti tecnico scientifici alla base di ogni sistema serio.

Già analizzando questi fondamenti si può determinare se le prestazioni ipotizzate sono solo una chimera o hanno una qualche possiiblità di essere raggiunte.

Poi un sistema serio pubblica almeno i principi, le line guida, i fondamentali della filosofia che sta alla base del regolatore. Capisco la riservatezza sui dettagli dell'algoritmo, ma solo su quelli.

Poi esistono anche dei limiti pratici ad un sistema che teoricamente potrebbe ben funzionare.

Se un termo regolaore (pardon biotermoregolatore) necessitasse anche un parametro basato sul tipo di indumenti indossati sarebbe.......una vaccata mostrosa, per dirla alla Fracchia.

Anche i così detti dati sperimentali non sono probanti.

Una seria verifica scientifica si basa su misure strumentali verificabili e riproducibili. Affermare genericamente che il comfort migliora è solo un'affermazioen generica e pubblicitaria. Già il termine "comfort" non ha un riscontro strumentale; affermare poi che è migliorato per il solo motivo che l'utente non ha modificato il valore di consegna della temepratura non è un dato scientifico.

 

Siamo tra tecnici e dovremmo usare metodi tecnico- scientifici per qauntificare e qualificare un a apparato.

A queste mie obiezioni di principio non è ancora stata data una risposta valida.

 

 

Modificato: 22 agosto 2015 da Livio Orsini

[gattomom]

Dico la mia, Livio.

Ritengo l'azienda che commercializza il biotermoregolatore una ditta seria.

[accacca]

gattomom l'azienda non è mai stata in discussione se non ricordo male per un periodo è apparsa anche nei banner di PLCforum.

Il problema è che qui si parla di (BIO)termoregolazione ma nessuno ha spiegto ancora cos'è

Nemmeno a grandi line, men che meno  pubblicando risultati oggettivi del prima e del dopo dove si vede senza se e senza ma quali sono i suoi vantaggi. Per ora siamo al punto che a tizio e caio è piaciuta

Probabilmente in futuro se ne saprà di più. Livio ha più volte evidenziato che ci sono dei parametri difficilmente modellabili (abiti indossati, umore del momento, numero delle persone nella stanza....) Parametri che influiscono sulla percezione del benessere di ognuno e che non è dato sapere come il biotermoregolatore ne tenga conto.

A me preoccupano anche la complessità e i consumi dell'impianto E' pacifico che un (BIO)termoregolatore non può funzionare solo alzando la temperatura di mandata dei termosifoni. Non ho esperienza diretta ma se devo aggiungere pompe di calore per una casa di 100mq sull'esistente la vedo dura forse sul nuovo.

Infine la domanda cruciale io in 12 mesi spendo attorno ai 2000euro per scaldare casa  Sono disposto anche a spendere di più per stare meglio ma dove si collocano i mei 2000euro sul costo di un impianto a biotermoregolazione ? In quanti anni si ammortizza il costo dell'impianto ?

[del_user_56966]

se al momento come novità queste informazioni sono riservate ai progettisti termotecnici, system Integrator ecc..

e per chi opera su questi impianti.. un motivo c'è sicuramente...

ricordo che si parla di aziende, reti commerciali ecc.. e per il momento non è di tema da università....

accacca, se hai tutto questo interesse una soluzione ai tuoi dubbi c'è sicuramente....

è la stessa che hanno adottato migliaia di tecnici in questi anni... frequentare un corso HomePLC..

e se poi ti convince potresti entrare nel contesto di automazione civile

che viene proposto cosi da farti una tua personale opinione al riguardo...

sempre se quest'interesse è veramente cosi forte ....oppure magari scopri si tratta solo di curiosità..? 

 

 

 

[del_user_56966]

Scusa Aleandro, ma insisto sugli impianti di "contorno" che servono affinché la biotermoregolazione funzioni correttamente. Potresti, quindi, entrare più in dettaglio?

 

ho già descritto sopra il livello minimo di applicazione di un Biotermoregolatore...

|

togli un termostato e al suo posto metti un Biotermoregolatore...

|

questo è il livello applicativo minimo... 

|

se per impianti di contorno intendi quante altre funzioni si possono realizzare....

!

non so come per esempio la regolazione  wet skin ecc..

|

anche in questo caso servirebbe un corso ad hoc...

|

ma come è già successo con HomePLC anche per la Bioregolazione non vengono fatti corsi online...

 

Modificato: 23 agosto 2015 da Aleandro2008

[del_user_56966]

Ribadisco il mio concetto....

sia che sia una cavolata a scopo pubblicitario sia che ci sia qualche fondamento...

è il caso di aspettare che altri lo provino cosi da disporremo di qualche dato in più su cui discutere...

 

[Livio Orsini]

è la stessa che hanno adottato migliaia di tecnici in questi anni... frequentare un corso HomePLC..

 

Quando sento che le informazioni sono esoteriche (nel senso che son riservate solo agli adepti) sento anche una gran puzza di fregatura...

sia che sia una cavolata a scopo pubblicitario sia che ci sia qualche fondamento...è il caso di aspettare che altri lo provino cosi da disporremo di qualche dato in più su cui discutere...

tradotto in italiano corrente: "aspettiamo che l'eventuale fregatura la prenda qualcun altro".

Di sistemi mirabolanti che ti fanno risparmiare o che ti cambiano la qualità della vita, se ne son visti apparire parecchi, finiti poi in molti casi con l'intervento dell'autorità giudiziaria.

Tutti avevano in comune alcune caratteristiche come: pubblicità molto aggressiva e dai tono trionfalistici, dati tecnici molto vaghi e nessun dato scientifico sui risultati e sui metodi di prova e verifica.

 

Lo ripeto per l'ennesima volta.

Per valutare un dispositivo come un regolatore non bisogna attendere dati empirici dagli utenti.

Questo possono solo integrare i dati derivanti dalle prove strumentali, prove di cui si deve conoscere la metodologia usata e che possono essere replicate.

Modificato: 23 agosto 2015 da Livio Orsini

[gattomom]

Per impianti di contorno intendo i caloriferi, gli split, le pompe di calore ecc. Come giustamente dice Accacca, il biotermoregolatore difficilmente può svolgere correttamente il suo lavoro regolando solamente la temperatura ambiente.

 

[del_user_56966]

Per impianti di contorno intendo i caloriferi, gli split, le pompe di calore ecc. Come giustamente dice Accacca, il biotermoregolatore difficilmente può svolgere correttamente il suo lavoro regolando solamente la temperatura ambiente.

 

fermo restando che mi fa piacere che questo argomento susciti tanta curiosità....

cosa che tra l'altro riscontro anche parlandone dal vivo in questo poco tempo che lo sto proponendo...

vorrei però ribadire che in questo periodo non è mia intenzione affrontare quest'argomento se non per lavoro...

più avanti può darsi che condividerò alcune di queste esperienze.... qualunque esse siano...

 

 

[Livio Orsini]

Per impianti di contorno intendo i caloriferi, gli split, le pompe di calore ecc. Come giustamente dice Accacca, il biotermoregolatore difficilmente può svolgere correttamente il suo lavoro regolando solamente la temperatura ambiente.

Oltre a regoalre la temperatura ambiente non è che possa fare molto; al più, se essitono i dispositivi adatti, può modificare l'umidità relativa e movimentare l'aria dell'ambiente.

Con queste regolazioni non è che si possano ottenere risultati strabilianti in fatto diconforto ambinetale.

Un'elevata umidità relativa è particolramente fastidiosa.

Nel caso di caldo ed uso di apparati di raffescamento, già questi abbattono il valore di umidità. Anzi il maggior benessere creato da un sistema di condizionamento è proprio l'abbattimento del tasso di umidtà relativa.

Si può fissare tranquillamente la temperatura ambiente a 27°C-28°C ed avere una sensazione di benessere se il tasso di umidità è <30%.

Nel caso di uso di riscaldamento, abbattendo il tasso di umidità al di sotto del 35% - 40%, la sensazione di ambiente confortevole aumenta di molto senza dover innalzare la temperatura.

Però per abbattere l'umidità relativa molto velocemente è necessario disporre di appositi dispositivi deumidificatori che, in un normale impianto di riscaldamento non sono previsti.

Personalemente ho risolto il problema utilizzando 2 deumidificatori portatili per il locali bagno e cucina accendedoli alla bisogna. Negli altri locali non ho mai sentito la necessità di una correzione del valore di umidità nella stagione invernale.

...togli un termostato e al suo posto metti un Biotermoregolatore questo è il livello applicativo minimo... 

Sicuramente è il livello minimo, ma se il termostato faceva il suo onesto lavoro non credo proprio che questa sostituzione valga i danari spesi.

 

Anche ammettendo che un biotermoregolatore possa effettivamente migliorare il conforto ambientale, cosa che deve essere ancora dimostrata, da solo non può fare molto di più di un termoregolatore tradizionale.