Tesi Su Catena Automazione Festo E Plc S7-300 - Consigli cercasi

[Benny Pascucci]

Sezione conduttore (S): 2.5 mm²

Temperatura di funzionamento: 64.960 °C

Sezione conduttore (S): 6 mm²

Temperatura di funzionamento: 42.207 °C

No, magoxax.....

Questo è un discorso che non mi piace, può essere fuorviante.

Mi spiego meglio, dall'emoticon che hai usato, interpreto che forse volevi dire che è meglio il 6 mmq, perchè a regime il cavo si porta ad una temperatura più bassa del 2,5.

Mi sta bene solo se è un discorso contingente, chiarismo quanto sto dicendo:

per me l'imperativo che mi ha fatto passare dal 2,5 al 6 è stato il contenimento della cdt, come fatto contingente, ilvcavo, trovandosi a lavorare con una corrente di impiego molto al di sotto della corrente di portata si riscalderà meno.

Guai, però, estendere il discorso in questo modo: il 2,5 si porta ad una temperatura di 65°, allora, mi conviene aumentare la sezione perchè il cavo è troppo caldo.

Se un cavo alla sua massima corrente di impiego si porta a 65°C è ben dimensionato, se resta freddo è sovradimensionato.

Sottodimensionare un impianto è sbagliato, ma è ugualmente sbagliato sovradimensionarlo.

Diceva il mio professore di Idraulica:

una fogna ben dimensionata nel corso della sua vita almeno una volta deve andare in pressione .....sembra un paradosso, ma esprime bene quanto ho appena scritto.

Modificato: 25 giugno 2008 da Benny Pascucci

[Benny Pascucci]

in un libro riguardo le potenze in trifasi viene scritto che con una potenza di 10 kW la potenza massima disponibile è 11 kW

La potenza contrattuale è 11 kW, ma l'ENEL ti garantisce una potenza massima prelevabile continuativamente del 10% in eccesso, sicchè: Pprelev=1,1*Pcontr=11 kW

pero' la corrente di impiego è ( 16 A )

16 A è la corrente prelevabile nell'ipotesi di cosfi=1

cosa significa,come mai con il programma mi viene furoi una corrente di impiego di 19,86 quasi 20A.

Nel programma sarà impostata un cosfi di default pari a 0,8, solitamente questo è il valore che si assume.

che taglia di interruttore si dovrebbe usare(al di fuori della sezione del cavo)un 20A oppure un 16A dovrebbe bastare?

Il 16 A, sicuramente non va bene, se utilizzi il cavo da 6 mmq puoi utilizzare fino al 40A.

Chiarisco: la relazione da usare è:

Ib<=In<=Iz

ossia la corrente nominale del dispositivo di protezione deve essere compresa tra la corrente di impiego e la corrente di portata del cavo.

Se fosse In<Ib andrebbe bene, ma non sfrutteresti la massima potenza contrattuale disponibile.

Se fosse In>Iz l'interruttore lascerebbe passare una corrente maggiore della corrente di portata del cavo e questo col tempo si friggerebbe.

Chiaro, no?

Modificato: 25 giugno 2008 da Benny Pascucci

[solchiere]

Sottodimensionare un impianto è sbagliato, ma è ugualmente sbagliato sovradimensionarlo.

A parte il lato economico, di maggiore stipamento delle guaine, pozzetti, canaline ed affini, di probabile maggiore difficoltà a fare alcuni collegamenti (sarebbe impensabile collegare una presa 16A ad un cavo con sezione di 10mmq) quali controindicazioni ci sono a sovradimensionare un impianto ?

Ritengo che in alcuni casi sovradimensionare sia un grosso vantaggio. Dai topic precedenti, leggendo i valori di temperatura mi è venuto veramente male.

Anche se l'isolante del cavo può sopportare tale temperatura anche costantemente non credo che un cliente, quando tocca un cavo e lo sente mooolto caldo sia soddisfatto e neppure io, se lo avessi installato, andrei a dormire molto tranquillo, considerando ad esempio eventuali modalità di posa (magari il cavo passa in prossimità di materiale infiammabile).

Quando avevo pochi anni e nessuna esperienza portai la corrente sul terrazzo per fare dei lavori col trapano con un doppino: tutto funzionò a dovere senza che nulla saltasse e senza danneggiamenti al cavo, ma mi ritengo fortunato.

[Benny Pascucci]

....leggendo i valori di temperatura mi è venuto veramente male.

Ciao Lorenzo,

mi dispiace ti sia sentito male a causa mia, ma confermo ogni mia parola dei post precedenti.....

A parte il lato economico, di maggiore stipamento delle guaine, pozzetti, canaline ed affini, di probabile maggiore difficoltà a fare alcuni collegamenti ....quali controindicazioni ci sono a sovradimensionare un impianto ?

Già quelle che hai elencato, mettendo al primo posto il lato economico, sarebbero sufficiente.....

Ma hai dimenticato un altro aspetto, anche importante, indirettamente legato ancora all'aspetto economico. Aumentando la sezione dei cavi, aumenti il valore delle correnti di corto circuito, con conseguente ricorso a interruttori aventi un potere di apertura superiore....

Anche se l'isolante del cavo può sopportare tale temperatura anche costantemente non credo che un cliente, quando tocca un cavo e lo sente mooolto caldo sia soddisfatto e neppure io, se lo avessi installato, andrei a dormire molto tranquillo,

Ovvio che il cliente sentendo il cavo caldo e leggendo nei tuoi occhi la preoccupazione si preoccupi.

Non voglio fare filosofia della progettazione, ma una buona progettazione deve essere il risultato di una serie di scelte, alcune fondate su regole di buona tecnica, altre su normative, altre sul buon senso.

Tu da buon tecnico dovresti rassicurare il cliente che tocca i cavo caldo e si spaventa, dicendogli, non si preoccupi, è caldo perchè sta svolgendo il suo lavoro egregiamente.

Credi che se le temperature alle quali si può portare un cavo in EPR (90°C) o in PVC (70°C) fossero pericolose, in sede internazionale durante la stesura delle tabelle di portata non si sarebbe fatto nulla al riguardo? Ho svolto per quasi un decennio ricerche sulle materie plastiche, che riguardavano proprio il comportamento termico per poterti dire che puoi stare più che tranquillo che quelle temperature sono ben al di sotto di quelle che potrebbero dar luogo a problemi per quei tipi di isolante.

In sede internazionale si sono scelti quei valori di temperatura massima di funzionamento.

E' un po il discorso della temperatura fisiologica dell'uomo.

Si sa che fino a 37 °C la temperatura corporea può essere ascritta nella fascia di normalità.

Ma scusami il tuo comportamento mi sembra simile a quello di quelle mamme apprensive che non appena la temperatura del loro pargoletto si approssima al valore di 37°C cominciano a preoccuparsi e magari portano il bimbo al pronto soccorso dell'ospedale.

Ti preoccupi poi per la vicinanza di materiale infiammabile......statisticamente ti posso garantire che mai nessun negozio ha preso fuoco per un cavo che stava lavorando alla sua temperatura di esercizio. Se il materiale circostante prende fuoco, prende fuoco perchè la temperatura eccede i valori massimi che ti ho indicato prima, la plastica comincia a fumare, si scioglie, avviene un corto, c'è la scintilla, etc etc....

Quando avevo pochi anni e nessuna esperienza portai la corrente sul terrazzo per fare dei lavori col trapano con un doppino: tutto funzionò a dovere senza che nulla saltasse e senza danneggiamenti al cavo, ma mi ritengo fortunato.

Che c'entra quest'esempio... E' ovvio che sei stato fortunato, sia in termini di sottigliezza della sezione del conduttore, che di idoneità dell'isolamento del doppino a portare la 230 V, ma qui si parla di cavi di energia......

Scendo dalla cattedra.......non mi piace pontificare, ma credimi, è così....

[Del_user_23717]

quali controindicazioni ci sono a sovradimensionare un impianto ?

Se parli di impianti civili, abitazioni con 3 kW di potenza, passare fili del 6 mmq piuttosto che del 4 mmq come dorsali, poco ti cambia, nonostante potrebbe essere una cosa "inutile"...

Pensa però ad un' impianto industriale in cui hai impiegate centinaia di Ampère, si parte da un valore conosciuto di potenza installata, e si può prevedere in fase di progettazione un eventuale ampiamento, ma al momento di dimensionare i condotti a sbarre o le corde di rame, non si sovradimensiona così tanto per essere più tranquilli, logicamente perchè in questo modo, si correrebbe il rischio di avere un' impianto che viene a costare il doppio di quanto necessario, con nessun beneficio reale e nel mondo dei grandi numeri nessuno ha interesse a fare così.

L' importate è dimensionare bene, a quel punto il sovradimensionamento (in senso lato) non ha alcun motivo di esistere, si traduce solo in spreco di risorse, e soprattutto non renderebbe merito al bravo progettista/ingegnere/impiantista...

Secondo me, sovradimensioni quando hai paura, hai paura quando non sei sicuro, non sei sicuro quando ritieni che la matematica e la fisica sia un opinione, ma a volte bisogna piantare dei paletti, ma per far questo serve anche tanta esperienza, mi rendo conto che il senso di responsabilità a volte porta ad esagerare le cose, in questo senso è meglio eccedere nel dubbio, ma poi bisogna fugare il dubbio e capire cosa sia realmente giusto...

In piccolo, in verità ciò capita anche negli impianti civili, ma guai a mettere in discussione le consuetudini....

[Benny Pascucci]

Secondo me, sovradimensioni quando hai paura, hai paura quando non sei sicuro, non sei sicuro quando ritieni che la matematica e la fisica sia un opinione, ma a volte bisogna piantare dei paletti, ma per far questo serve anche tanta esperienza, mi rendo conto che il senso di responsabilità a volte porta ad esagerare le cose, in questo senso è meglio eccedere nel dubbio, ma poi bisogna fugare il dubbio e capire cosa sia realmente giusto...

Meglio precisare, prima che il discorso di Attila possa ingenerare qualche incomprensione, che la prima parte dell'affermazione precedente non è rivolta a Lorenzo, che da buon ingegnere elettronico mangia integrali a colazione e si diletta con la fisica.

Forse Lorenzo (solchiere) difetta di un poco di esperienza, ma questo non è un problema...come dice il grande De Gregori.....Il ragazzo si farà, anche se ha le spalle strette.....e poi, vuoi mettere il vantaggio della giovane età.....sarei disposto a cedere la mia esperienza ventennale sugli impianti, in cambio della sua età anagrafica .....seduta stante...

Modificato: 26 giugno 2008 da Benny Pascucci

[Del_user_23717]

Infatti Benny, il "tu" della parte che hai quotato del mio intervento, non era di certo rivolto a "solchiere", è un tu generico, che in passato ha anche riguardato il sottoscritto...

[solchiere]

Meglio precisare, prima che il discorso di Attila possa ingenerare qualche incomprensione, che la prima parte dell'affermazione precedente non è rivolta a Lorenzo, che da buon ingegnere elettronico mangia integrali a colazione e si diletta con la fisica.

Non preoccuparti, anche se fosse stato rivolto a me non mi sarei certamente offeso. Interagisco con voi su questo forum per condividere quello che so, ma soprattutto per imparare e fare tesoro di eventuali errori. Purtoppo durante l'università ho fatto indigestione di integrali e lezioni di fisica..... quindi come capita sempre con le indigestione si tende a cambiare alimentazione :ph34r: Scherzo.... non voglio aprire una disputa su temi di insegnamento, ma a volte si studia molto, ma soprattutto molte cose che sono poco uilizzabile nei lavori futuri.

Ma hai dimenticato un altro aspetto, anche importante, indirettamente legato ancora all'aspetto economico. Aumentando la sezione dei cavi, aumenti il valore delle correnti di corto circuito, con conseguente ricorso a interruttori aventi un potere di apertura superiore....

Cavolo, hai ragione. Pensare che lo avevo pure letto recentemente.

Tu da buon tecnico dovresti rassicurare il cliente che tocca i cavo caldo e si spaventa, dicendogli, non si preoccupi, è caldo perchè sta svolgendo il suo lavoro egregiamente.

Dici che si insospettirebbe se proseguissi dicendo: "è pure un incentivo a risparmiare sui consumi" ?

Credi che se le temperature alle quali si può portare un cavo in EPR (90°C) o in PVC (70°C) fossero pericolose, in sede internazionale durante la stesura delle tabelle di portata non si sarebbe fatto nulla al riguardo? Ho svolto per quasi un decennio ricerche sulle materie plastiche, che riguardavano proprio il comportamento termico per poterti dire che puoi stare più che tranquillo che quelle temperature sono ben al di sotto di quelle che potrebbero dar luogo a problemi per quei tipi di isolante.

Credo che semmai siano stati un pochino più "stretti", tuttavia è anche vero che una temperatura quasi al limite rispetto alla massima sopportabile, per lungo tempo è causa di una minor durata del cavo. Non ti saprei citare la fonte, ma lo avevo letto da qalche parte (credo autorevole)

E' un po il discorso della temperatura fisiologica dell'uomo. ....

Bellissimo paragone :-)

Ti preoccupi poi per la vicinanza di materiale infiammabile......statisticamente ti posso garantire che mai nessun negozio ha preso fuoco per un cavo che stava lavorando alla sua temperatura di esercizio. Se il materiale circostante prende fuoco, prende fuoco perchè la temperatura eccede i valori massimi che ti ho indicato prima, la plastica comincia a fumare, si scioglie, avviene un corto, c'è la scintilla, etc etc....

Mi fido della tua esperienza. Mi riferivo a casi evidentemente molto remoti in cui il cavo resta appoggiato, ad esempio, a lastre di polistirolo (pareti coibenti, controsoffitti). Bisogna essere anche un po' sfigati, ma secondo me è meglio evitarlo.

Secondo me, sovradimensioni quando hai paura, hai paura quando non sei sicuro, non sei sicuro quando ritieni che la matematica e la fisica sia un opinione, ma a volte bisogna piantare dei paletti, ma per far questo serve anche tanta esperienza

Sicuramente una lunga esperienza aiuta molto. Siccome, rispetto a voi, ne ho molto meno, ciò mi porta, se non sono certo di qualcosa, a sovradimensionare nei limiti ragionevoli. Non è solo un discorso di matematica e di fisica.

Forse Lorenzo (solchiere) difetta di un poco di esperienza, ma questo non è un problema...come dice il grande De Gregori.....Il ragazzo si farà, anche se ha le spalle strette.....e poi, vuoi mettere il vantaggio della giovane età.....sarei disposto a cedere la mia esperienza ventennale sugli impianti, in cambio della sua età anagrafica .....seduta stante...

Se potessi cambiare anche la salute mi presterei volentieri allo scambio

[Del_user_23717]

Non è solo un discorso di matematica e di fisica.

Ovvio che no!

Però, bisogna anche fare affidamento sui costruttori e collaudatori di cavi elettrici, se questi dichiarano determinate specifiche/caratteristiche tecniche, che lo facciano tenendosi più o meno stretti, queste devono avere una valenza nella scelta che si va ad affrontare.

Poi ci sono varie discriminanti che possono fare la differenza di caso in caso.

Riguardo all' esperienza, quella non si finisce davvero mai di acquisirla.... (fortunatamente) nessuno ha in tasca il sapere assoluto!

Ma tu sei di certo sulla buona strada!

Auguri di vero cuore!

[solchiere]

Ma tu sei di certo sulla buona strada!

Auguri di vero cuore!

Grazie !

[oiuytr]

Benny Pascucci+-->

CITAZIONE(Benny Pascucci)

:clap:

[JumpMan]

Secondo me un po di sovradimensionamento si presta ad eventuali futuri ampliamenti o modifiche.

Non vi è mai capitato che hanno dovuto cambiare di una taglia un motore ?

[acarrua]

16 A è la corrente prelevabile nell'ipotesi di cosfi=1

hai ragione,il cosfi era "tarato" a 0,8

miiiiiiii non ti sfugge nulla

[Pierluigi Borga]

Beh parlare di una taglia di motore equivale a dire che forse bisognerà sostituire la la linea di alimentazione, come la termica e il teleruttore.....

Ma sovradimensionare eccessivamente dorsali e montanti significa abbassare l'impedenza della linea aumentando la correnti di cortocircuito, e vedi subito le differenze di prezzo passando da una livello all'altro del potere di interruzzione.....

C'è sempre il giusto dimensionamento.....

E poi anch'io rimanevo allibito all'inizio quando ho cominciato a giocare con gli FG 7, ma fidatevi è tutta un altra cosa......