Encoder....

[micktat]

La mia domanda è questa:

Vorrei aggiungere un posizionatore rotante (in pratica una tavola girevole motorizzata) al mio centro di lavoro.

Onde evitare di spendere migliaia di Euro comprando "tutto pronto" dal mio tecnico di fiducia mi sono lanciato nella follia di "arrangiarmi".

Quello che per ora vorrei riuscire a fare è di avere un motore (uno stepper oppure un encoder...) comandato da un Pc che salta di posizione in posizione di una lista prestabilita.

Come prima release pensavo di usare il sistema in manuale (cioè dando il comando di "salto" manualmente)

Il passo successivo sarebbe che la macchina dia lo start al PC (intercettando dal PLC un'uscita di qualche genere, magari con un comando ausigliario) e il PC potrebbe dare l'OK al controllo a "fine corsa" del motore per far proseguire il programma macchina.

L'ultimo step sarebbe quello in cui nel programma "scrivo i comandi" che poi un PLC esterno passa al motore e a "fine corsa" il programma avanza (come se fosse un vero e proprio 4° asse).

L'unica cosa che ho capito è che le possibili differenze sono essenzialmente.... di soldi.

Ma visto il momento vorrei partire dallo spendere niente o quasi per verificare effettivamente le possibili funzionalità.

Grazie

Michele

P.S. scusate tanto ma sono "COMPLETAMENTE IGNOANTE" in materia percui le possibili soluzioni mi servirebbero anche "ben spiegate" e di facile "interpretazione".

Modificato: 3 marzo 2009 da micktat

[roberto8303]

Salve una regola molto importante che non va mai sottovalutata è: non si possono pretendere grandi cose senza spendere nulla...poi dipende dalla applicazione che non ho capito bene come deve essere ma l esempio che ti faccio è banale se vuoi avere un dispositivo che ti dia la posizione di piu o meno 10 metri su 50 metri spenderai x se vuoi avere un dispositivo che ti dia piu o meno 0.0005 (abbondiamo ihihi) mm su 10 metri devi spendere moooolto piu di x ..non è per svalutare i tuoi pensieri ma solo un osservazione da valutare per quanto riguarda le applicazioni e i costi necessari per realizzarle...

[pidds]

secondo me mischi PLC con PC con altri termini a caso.

un 4° asse può solo essere comandato dal CNC della macchina, se invece pretendi solo di "girare" il pezzo per eseguire per esempio lavorazioni sulle 4 facce potresti usare un posizionatore integrato nell'azionamento di un motore brushless.

quando scrivi di poter usare un encoder o un passo passo li fai sembrare sinonimi... non direi...

ciao

[micktat]

Mi permetto di far osservare che mi sono definito "completamente ignorante" in materia...

Però credo anche che non ho mischiato termini a caso... forse sono stato solo poco chiaro.

Quello che vorrei fare è, come ho già detto in precedenza, un POSIZIONATORE... e non un 4° asse vero e proprio.

Poi capisco bene che all'interno delle macchine utensili tutto sia gestito dal PLC, però dovendo "aggiungere" un aggeggio con un motore pensavo fosse "semplice" comandare il motore con un semplice PC al posto di dover passare subito "all'ultimo step" della descrizione e cioè aggiungendo un altro PLC per fare tutto.

Comunque devo "girare il pezzo" ma per farlo devo fare "molti" giri....

Non conosco i motori brushless... e comunque conosco poco gli stepper e gli encoder....

MA PROPRIO PER QUESTO MI SONO RIVOLTO A VOI!!!!

Spero comunque nel vostro aiuto, non mi serve una ferrari... mi piace tanto l'idea di "costruirmi" il tutto ma non so proprio da dove partire e cosa acquistare...

[batta]

Non conosco i motori brushless... e comunque conosco poco gli stepper e gli encoder....

I motori brushless sono... motori

I motori stepper (o passo-passo) sono... motori

Gli encoder NON sono motori

Se le tue conoscenze sono tali da confondere gli encoder con i motori, e da pensare che sia una cosa "semplice" comandare un motore direttamente da pc, penso non ti convenga imbarcarti in questa avventura. Rischieresti solo di spendere più soldi e di fare un gran pasticcio.

Considera poi che non si tratta solo di comandare un motore, ma di progettare e realizzare un quadro elettrico nel rispetto delle norme.

La tua voglia di fare è lodevole ma, credimi, quello che vuoi realizzare, per chi è a digiuno di automazione, non è per niente banale.

[Eddy_g]

Sicuramente "arrangiarti" sarà moooolto difficile.

Comunque se intanto aggiungi qualche dato, forse, qualche passo avanti si può fare....

Tipo di CNC montato sulla macchina?

La "meccanica" ce l'hai già?

Precisione richiesta?

Hai considerato l'utilizzo di un posizionatore idraulico o pneumatico?

Se riesci a intefacciare il plc della macchina, tramite I/O digitali, con un plc di basso costo (s7-200 per esempio) che vada a comandare un azionamento

di qualsiasi tipo di certo non spenderai 10.000 euro, ma non pretendere di cavartela con 100 euro....

A pensarci bene se hai modo di modificare il plc della macchina un plc esterno non serve, ti basta l'azionamento.

[micktat]

Gli encoder NON sono motori

Mi sembrava di aver capito che ci sono anche gli encoder "motorizzati", o almeno questo avevo capito parlando con un amico molto più ferrato di me.

Tipo di CNC montato sulla macchina?

La "meccanica" ce l'hai già?

Precisione richiesta?

LA macchina è una macchina tedesca della MAHO ora appartenente al gruppo DMG.

L'unità di governo è il Philips 432 (HEIDENHAIN).

La parte meccanica è già in mio possesso, si tratta di un "divisore meccanico" che non è altro che una sorta di 4° asse manuale.

Non ho necessità di precisioni assurde anche perchè la meccanica ha al suo interno una sorta di riduttore 1:40, perciò per fare un giro completo del "pezzo" servono 40 giri del motore....

A pensarci bene se hai modo di modificare il plc della macchina un plc esterno non serve, ti basta l'azionamento.

Il PLC è, come la macchina, un po' datato (pensa che una delle schede si è fusa un anno fa e l'hanno riparata perche trovare un ricambio è folle...) e al momento non so se può sopportare la gestione di un motore.

Potrei chiamare il tecnico che mi ha sistemato la scheda l'altra volta, ma a parte il fatto che gli dovrei pagare il tempo, mi porterebbe a comprare hardware nuovo e sicuramente ottimale.... quando io invece sto cercando di recuperare i pezzi a costo zero o quasi .

Poi parlando con questa persona mi ha detto lui stesso che userebbe un altro PLC.... l'unica cosa che "farebbe" sulla macchina è di predisporre l'uscita di una stringa BINARIA collegata ad un ausigliario inutilizzato adesso.

Da quello che ho capito imporrebbe al PLC che quando nel programma inserisco un comando del tipo B28 (28 sarebbe l'angolo voluto e B il comando ora non usato) mi manderebbe fuori dal PLC "11100" da una serie di "fili" ognunio equivalente ad un digit del numero binario (userebbe 9 fili per fare i numeri fino a 360 + 1 di start + 1 di stop... credo ).

Come dicevo speravo di partire usando "uno start" e basta e di comandare tutto con hardware aggiunto recuperato magari da qualche rottame.

[Eddy_g]

citazione: .."quando io invece sto cercando di recuperare i pezzi a costo zero o quasi ."

Come detto prima con questo concetto mi sà che concludi poco.

Se fai un lavoro fatto male per spendere poco o niente ci perderai solo del tempo o, peggio, rischi di fare danni alla macchina.

Se fai un lavoro fatto bene, spendendo, aumenti la produttività e ci guadagni.....

Comunque, vista la vetustà del controllo, per modificarne il plc devi rivolgerti ad un tecnico moooolto specializzato.

Per un eventuale controllo "manuale" io mi orienterei su:

- posizionatore programmabile (Elap è la prima marca che mi viene in mente).

- azionamento per motore brushless da comandare tramite il posizionatore, con ingresso analogico o digitale o altro, a seconda del posizionatore scielto.

- motore brushless adatto al carico da muovere e all'azionamento scielto.

- pulsante da aggiungere sul pannello comandi per avviare il posizionamento quando necessario.

considera anche che , come giustamente diceva Batta, il tutto necessita di un Q.E. o di essere integrato con quello esistente, con gestione delle relative sicurezze (ripari, emergenze, ec...)

Modificato: 4 marzo 2009 da Eddy_g

[micktat]

Ma scusa... adesso comincio a capire "qualcosa"...

Perchè non provasre da subito ad utilizzare un PLC esterno al posto del posizionatore???

Magari lo comando con una tastiera dedicata in attesa di interfacciarlo direttamente al controllo??

Perchè anche tu mi consigli un motore brushless e non un passo passo??

[Eddy_g]

Se il posizionatore fà già quello che ti serve, a cosa ti serve il PLC?

Anche il posizionatore lo puoi interfacciare direttamente con il controllo sucessivamente.

I motori PP, per esperienza, non sono molto indicati per la tua applicazione, meglio i brushless.

Aggiungo una cattiveria..... ma un bel retrofit della macchina no?

[Rwhite]

Ciao a tutti, capisco la voglia di "far da se" che elogio, attenzione però ai costi come già detto. Una domanda, la parte meccanica e' praticamente un divisore vero e proprio o un partitore. Nel primo caso io userei un passo-passo di potenza adeguata e magari con un azionamento intelligente (ha la funzionalità di un PLC e un'ottima gestione delle caratteristiche del motore), invece nel secondo caso ti basterebbe un motore autofrenante con una piccola gestione del ciclo di spostamento da una posizione alla successiva, entrambi poi interfacciati con il PLC esistente.

Azionamento intelligente

[batta]

Io rimango sempre dell'idea che micktat si stia per gettare nella mischia un po' allo sbaraglio, e che rischia di prendere delle cantonate che gli faranno rimpiangere di non essersi rivolto a chi queste cose le fa di mestiere.

Non sono d'accordo comunque con l'utilizzo del brushless.

O meglio, col brushless sei sicuro che non sbagli, ma magari basta un normalissimo asincrono, che costa un tantino meno.

E non scarterei a priori nemmeno il passo-passo.

Si tratta comunque di valutazioni impossibili, visto che non abbiamo dati.

Per poter fare delle valutazioni sensate, dovremmo conoscere almeno:

- rapporto di riduzione (unico dato che già abbiamo)

- precisione richiesta

- angolo di rotazione richiesto per il posizionamento

- tempo in cui deve essere portato a termine il posizionamento

- numero di cicli/ora

- coppia necessaria per muovere la tavola

- momento d'inerzia del sistema

[evans]

A mio parere ci sono due problemi:

1) Gestione della tavola rotante , e qui le possibilita descritte in precedenti post sono state elencate e quest'ultima deve essere gestita come unità esterna a se stante,

non è un asse, e può essere gestita benissimo da un plc.

2) Colloquio con CN, per poter coloquiare, il CN mette a disposizione delle funzioni " M " queste a cosa servono;

es. il CN sta eseguendo il suo ciclo ad un certo momento interroga la funzione viene arrestato il ciclo e passalo Alla "cosa esterna" a sua volta alla fine del suo

ciclo quest'ultima rilancia il comando al CN , e così di seguito, in sostanza il comportamento è simile ad un normale sottoprogramma di un qualsiasi plc, solo che in

questo caso bisogna cablare fisicamente l'interfacciamento.

A bordo dei CN in genere sono previsti appunto degli I/O a tal proposito, ma non basta, è necessario intervenire all'interno della configurazione de CN, (e questo credo proprio che tu non lo possa ne sappi come fare) per dirgli appunto che deve tener presente quanto sopra.

NB la "cosa esterna" può essere qualsiasi altra macchina in questo caso mi riferisco alla tavola rotante.

Questa descrizione è alquanto semplicistica ma serve a far capire a chi a posto il quesito come dialogano le due macchine e alle difficoltà che incontrerà.

Personalmente ritengo che tu non abbi le conoscenze necessarie a gestire il quanto, ma i soldi sono tuoi... meglio pensarci prima di sprecarli.

Ciao

[micktat]

Capisco molto bene che sia una cosa "molto difficile" per uno con le mie conoscenze (praticamente zero).

Ho però cercato di interpellare alcuni amici e comunque sono rimasto interdetto dalle loro idee, che ho pressapoco scritto nei post precedenti.

Sebbene la cosa sia folle al momento non ho la minima possibilità di spendere circa 2-3000 Euro per fare fare un "bel lavoro" dal mio tecnico di fiducia.

Altra cosa che mi spinge al fai-da-te è il fatto che ho "tempo da perdere" in questo periodo (visto che la metalmeccanica sta subendo un grosso colpo e tutti i miei clienti non hanno molto lavoro da passarmi).

Poi mi piace l'idea di imparare... dopotutto dopo più di 10 anni di lavoro in un ambito mi sono lanciato in produzione imparando svariati sistemi di programmazione di CNC (Fanuc, Mazatrol, Philips, etc...) che fino a poco tempo fa erano solo un lontano ricordo della scuola.

COMUNQUE MI SONO RIVOLTO A VOI PROPRIO PER QUESTO....

E visto che il dato iniziale sia la mia inesperienza attuale, mettetevi al mio posto e aiutatemi per quanto potete con idee "fattibili" almeno da voi... ovviamente per alcune cose (tipo l'interconnessione con il mio CN) mi affiderò ad un tecnico specifico dell'elettronica della macchina.

Per darvi altre info:

1. 1) l'angolo richiesto difficilmente sarebbe "piccolo" sempre per il fatto del rapporto di trasmissione meccanico (ad esempio attualmente dovrei fare 6 fori a 60° l'uno... vorrebbe dire che il motore per ogni posizione-pezzo deve fare 40/6=6,66 giri; però i 60° sono +/- 0,5° che è sicuramente molto maggiore delle possibilità del motore (lo stepper che fa 200 step a giro mi darebbe 0,045° a step, perciò il mio errore ammesso è di cica +/-10step del motore....)
2. 2) dovrebbe fare circa 40 giri completi (che equivalgono a 360° di rotazione del pezzo) nel corso di 2-3 minuti
3. 3) dovrebbe poter mantenere la posizione assunta ma non ho idea di che forza effettiva mi serve, sicuramente non altissima...
4. 4) dovrebbe avere una precisione decente, credo sia buono dire che per la mia necessità basterebbe anche un motore con una precisione di +/- 2°, tanto avendo un rapporto di 40:1 diventano molto piccoli (0,05°) ma ho notato che ad esempi i motori passo-passo sono decisamente più precisi

[gianff]

io ho gia fatto una cosa del genere

riesci a modificare il g-code

dei tuoi vari programmi di lavoro

inserendo righe

se si posso spiegarti come ho fatto io

[ervin]

ciao micktat

sono un elletricista che facio l'impianto elletrico a delle machine per lavorazione alluminio(non sono un technico)

pero io li uso ongi giorno i motori brushless(quindi con ENCODER)

abbiamo agiunto a una machina (una rulliera) un piano ruotante in horizontale ,come .....

il piano ruotate con un diametro di 1,50mt circa si unisce con una cremaliera tonda all pignione di un motore brushless (quindi motore con ENCODER e celle di HALL)

per far muovere questo motore che si muove anche al decimo di milimetro noi usiamo:

un controllo elcon 609,un azionamento microb B,

certo che per allimentare il controllo ci vogliono il allimentatore se serve la tensione 24v DC

per allimentare l'azionamento ci vuole tasformatore,ponte radrizattore,condesatore,tellerrutore

per collegare l'ENCODER del motore al controllo (elcon 609)noi usiamo l'interfaccia penso che fai prima

pero io penso che se non ti serve un piano ruotante con muovimento cosi preciso si puo usare e penso sicuramente spendere di meno

un motore NON brushles ma un motore con avollgimento e spazzole con freno magnetico (scusate per l,espresione non giusto forse)

un inverter.

spero di eserti stato di aiuto

NB

per i valori dei pezzi elletronici e meglio anzi devi chiedere a un technico

[micktat]

si, credo proprio di poterlo fare... però vorrei capire cosa intendi.

da quello che ho capito posso far "attivare" una serie di comandi extra, come se dovessi comandare un vero 4° asse.

se no nerro si comanda con B+angolo e lo stesso dovrei poter fare io.... però questo mi costerebbe un po' e vorrei farlo solo dopo aver visto la funzionalità del sistema in modalità stand-alone.

se riesci a farmi capire come hai fatto tu, mille grazie

[ervin]

a penso propio che un esempio di quello che vuoi fare e un machina di nome la TOP (troncatricce)che lavora insime a un rulliera che e stata presentata alla fiera di milano anno2008 per machine lavorazione alluminio

non per mandarti giu il morale ma non e facile installare questi motori da uno che non la mai fato

[gianff]

io nel programma a un certo punto metto il codice di pausa

poi metto un codice M che mi attiva un uscita

la quale mi da il segnale ad una logica (plc oppure- scheda- posizionatore- ecc.)

che mi comanda il (servo oppure - stepper- ecc)

il quale quando si ferma mi rende un segnale al CN

e mi toglie la pausa

il CN riparte

e' solo una questione di collegare 2 fili e comune al poso giusto

di solito si chiama asse virtuale

Modificato: 5 marzo 2009 da gianff

[ervin]

cosa vuoi il motore brushless o il motore normale

[micktat]

essendo allo scuro delle salienti caratteristiche differenti mi "accontento" di quello più comodo....

io nel programma a un certo punto metto il codice di pausa

poi metto un codice M che mi attiva un uscita

la quale mi da il segnale ad una logica (plc oppure- scheda- posizionatore- ecc.)

che mi comanda il (servo oppure - stepper- ecc)

il quale quando si ferma mi rende un segnale al CN

e mi toglie la pausa

il CN riparte

e' solo una questione di collegare 2 fili e comune al poso giusto

di solito si chiama asse virtuale

Bello, è proprio quello che intendevo all'inizio del post come secondo step del progetto.

Modificato: 5 marzo 2009 da micktat

[wilcoyote]

ho ottenuto un sistema discretamente versatile con questo componenti:

1 pc (anche se vecchio)

1 plc s7200 con relativo cavo ppi

1 inverter

1 motore asincrono (costo circa €80)

1 encoder incrementale

in tutto compreso il quadro elettrico ci saranno circa 1000 euro di materiale

fammi sapere se ti interessa...

[Livio Orsini]

Probabilmente dopo quasi sei mesi avrà risolto il problema

[oldvisual]

SCUSATE SE MI BUTTO IN QUESTA DISCUSSIONE MA PERCHE NON RECUPERI UNA TAVOLA GIREVOLE CON MOTORE E ENCODER E LA MONTI SUL Philips 432 CON 2 MILA EURO HAI RISOLTO AMESSO CHE IL LAVOROLO FAI TE IL TUO 432 E GIA' PRONTO PER IL 4 5 6 ASSE BASTA APRIRE I PARAMETRI ,SCRIVO PERCHE' L'HO FATTO SU 2 MAHO, TI CONSIGLIO DI CHIAMARE UNO CHE SA CHE TI FACCIA IL LAVORO VISTA LA TUA PREPARAZIONE IN MATERIA SALUTI