Ethercat & Safety on Ethercat

[dott.cicala]

Mi trovo a dover risolvere il seguente problema:

 

Ho un impianto composto da 11 macchine con relativi plc.

Su ogni macchina c'è una cpu Nj501-1300 con relativa cpu safety Nx SL3330.

 

Ora dovrei interfacciare le varie macchine affinché si scambino alcuni segnali di sicurezza come l'emergenza, i segnali dei ripari e poco altro.

 

E' possibile in qualche modo stabilire fra le varie reti ethercaz una comunicazione di sicurezza, oppure con questo innovativo sistema che è Omron, sono costretto all'alba del 17esimo anno del 21esimo secolo....a tirare ancora fili?

 

Ho provato a sottoporre la questione a Omron facendo l'esempio di profisafe (che però è multi master) ma sono caduti letteralmente dal pero.

 

 

[barby]

pensa che al mio primo progetto con la SL3330 quelli di Omron mi hanno fatto gli auguri! E infatti è stato un disastro, ho dovuto ripiegare sui relè di sicurezza classici. Il safety della serie NJ non è ancora maturo (al pari di Sysmac Studio). Mi dicevano che per la parte safety hanno acquisito una ditta americana di cui non ricordo il nome, infatti si nota chiaramente che tutto l'ambaradan è ancora work in progress...nel frattempo mi consolo con profisafe che finora non mi ha mai tradito (a parte qualche inverter che andava in STO da solo per problemi di firmware). mi sa che dovrai tirare fili 

 

ciao

[dott.cicala]

Miiii. come nel 1995

[lelos]

safety= pilz

anch'io ho usato la safety programmabile omron , mai più.

[dott.cicala]

Pilz lo uso da parecchio...dal pnoz multi al pas4000....ma mi sembra assurdo dover programmare due scatolotti (PLC e Pilz) e poi dover passare variabili fra l'uno e l'altro.

 

Omron fa veramente schifo, per non essere volgari. Con Siemens, ma non solo, anche se come integrazione fra safety e il resto è la migliore che ho provato....non si tirano più i fili e non si devono più definire variabili di scambio.

 

Ho provato anche beckhoff- rockwell - bosh ma sono più o meno delle latrine come omron.....hmi compresi

[_kevin]

Essendo macchine diverse puoi anche sfruttare la rete EthernetIP per scambiare info non safety tra le macchine, ma che ti permette di passare lo stato di safety delle stesse.

 

Siemens sicuramente è il top! .... son crucchi.

[dott.cicala]

Quello lo faccio già con le cip. Il problema è appunto il circuito di arresto d' emergenza e ripari.

 

In realtà esiste un modo per fare il routing ma solo fra ethercat e devicenet....come diceva Fantozzi ....una cagata pazzesca!

[_kevin]

Modificare il programma safety previsto per una macchina non implica necessariamente rispettare le caratteristiche costruttive di chi l'ha certificata, sempre che sia possibile modificarlo.

 

La safety distribuita è comoda per non dover fermare una linea intera alla pressione di un emergenza o all'apertura di un riparo.

 

A questo punto è necessario fermare tutte le macchine quando premo un emergenza qualsiasi?

[dott.cicala]

E certo...se c'è un fungo rosso con disco gliallo...il significato è chiaro: deve fermare tutta la linea.

 

Quote

non implica necessariamente rispettare le caratteristiche costruttive di chi l'ha certificata

questo significa invalidare la certificazione

 

Il problema è appunto che il 99% di chi mette le mani sulla safety non sa cosa sta facendo...e ci lavora come se fosse un plc standard

[bo86]

buonasera

di recente abbiamo fatto una macchina importante con plc nj e vari nodi sparsi per

la macchina usando la safety cpu.

La safety cpu è stata collocata dentro il quadro assieme al primo nodo e nei altri

nodi sono state collocate schede di in out di emergenza di vario tipo in base alle necessita

tutto gestito in ethercat.

Non mi risulta ci siano state complicazioni di alcun genere non riesco a capire

i commenti negativi verso omron

un saluto  

[dimo2474]

La parte Safety di Omron non è fatta da loro , ma il software parte Safety e Codesys della 3S quindi non riesco a capire neanche io i giudizi negativi sulla parte Safety .

Saluti 

 

[lelos]

Quote

La parte Safety di Omron non è fatta da loro

questo è il primo giudizio negativo

[dott.cicala]

Lo ripeto per chi non ha seguito:

 

Il punto non è fare una machinetta con  una cpu e qualche nodo, ma fare più macchine ognuna con la sua cpu standard più quella di sicurezza,

ognuna con la sua rete

e poi doversi scambiare i segnali di sicurezza tra una macchina e l'altra, 

leggasi linea composta da più macchine.

 

A questo punto dovrebbe essere facile capire i commenti negativi.

 

Non è possibile interfacciare le varie reti ethercat delle varie  macchine affinché sia possibile scambiarsi i segnai di sicurezza via bus di campo a meno che non si passi, con aggravio dei costi, via device net, (ridicolo) altrimenti non rimane altro che tirare i fili. Roba da anni 90.

 

Con Siemens invece, il fail safe è molto più serio, non sono ammesse molte stupidaggini che si possono fare con omron ed è possibile usare dei blocchi di comunicazione certificati per stabilire la comunicazione di sicurezza con la quale scambiarsi tutti i segnali necessari.

 

Poi chi la fa la safety di omron è indifferente....va bene per le macchinette.

 

Per non parlare poi del sysmac studio, che quando passi da safety a standard ti chiude tutto.....è un sistema ridicolo su tutti i fronti.

 

Alla fine, se devo riscrivere n volte la I/O map ed esporre le variabili da usare nello standard e l'impossibilità di monitorare contemporaneamente programma standard e safe....allora uso un pilz

 

 

[amed]

Io so che Omron è partita molto dopo gli altri a fare i nuovi tipi  di controllori con rete ehercat. Hanno bisogno di tempo. L'impostazione di sysmac studio a me piace molto. Anche quando iscirono Tia e s7-1200 si leggevano peste e corna sul forum: fa schifo, va rifatto, ecc.. Poi, piano piano. Quando viene progettato qualcosa di  nuovo, molto innovativo e con elevate elevate prestazioni occorre tempo. Occorre tempo per tutti i costruttori. Io non me la sento di criticate con facilitále scelte dei progettisti. Ciao

 

[Livio Orsini]

Quote

Quando viene progettato qualcosa di  nuovo, molto innovativo e con elevate elevate prestazioni occorre tempo.

 

 

Prova a spiegarflo al cliente, quando il suo impianto non produce beno ad un paio di settimane dall'avviamento.

Se è una persona gentile e ben educata ti fa un bel sorriso, mormora un "capisco", poi telefona alla tua azienda per avere un'altra persona per terminare la messa in marcia ed avviamento, "ma che sia in grado di far funzionare bene l'impianto, mi raccomando!".

 

Se invece è una persona un po' rude e non molto ben educata......tutti possono immaginare il ventaglio di opzioni per la risposta.

[amed]

Mi sembra che che il sistema funzioni bene ma che sia faticoso e impegnativo imparare ad usarlo. Era cosī anche con TIA.

 Ciao

[amed]

Mi sembra canche che CX ed NX non permettano solo di  fare solo macchinette ma anche macchine imprtanti ad elevate prestazioni e a COSTI normali.

 

 

[lelos]

Quote

Io so che Omron è partita molto dopo gli altri a fare i nuovi tipi  di controllori con rete ehercat. Hanno bisogno di tempo.

peccato che usano i clienti come beta tester

Quote

Mi sembra canche che CX ed NX non permettano solo di  fare solo macchinette ma anche macchine imprtanti ad elevate prestazioni e a COSTI normali

esatto , ma la safety non è di omron , c'è il rischio (già accaduto) che succeda come con yaskawa, Io ho usato le prime safety omron , un disastro .Mica si può aspettare i loro tempi. Dai problemi che ho avuto tendo a non usare i prodotti rimarchiati  o nati da joint venture perché una volta finita la collaborazione sei fregato.

[dott.cicala]

il tia è un altro discorso. Mi riferivo alla safety in simatic manager, coevo di cx one.

 

Se nx è così mirabolante, rispondete se potete al quesito di questa discussione:

 

E' possibile interfacciare varie reti safety over ethercat per effettuare la comunicazione di sicurezza come con profinet-profisafe oppure interfacciando più macchine a livello di sicurezza è necessario ancora nell'anno 2016 tirare i fili?

 

E' solo questo il punto della situazione.

 

Perché se devo tirare km di fili....i costi vanno alle stelle e quindi...o sono macchinette mono-cpu oppure per qualcosa di più serio, come ad esempio una linea composta da n macchinette al momento non ci si può affidare ad omron.

 

E' possibile monitorare online in una finestra una parte di programma standard e contemporaneamente in un'altra finestra monitorare una parte di quello della safety?

 

Sarei Felicissimo di essere smentito

[amed]

Io non so rispondere alla tua domanda. Mi dispiace. Voglio aggiungere che tutti i costrittori forse usano gli utenti come tester. Anche siemens con tia e 1200/1500 fu accusata di ciò nel forum.

Comunque io penso che omron sta facendo un sistema  molto prestante niei tempi necessari. Nessuno ha la bachetta magica. Ciao a tutti

[amed]

Ho dato un'occhiata alla documentazione in mio possesso e mi sembra che non si possa fare quello che vuoi tu. Sono arrivato a questa conclusione anche pensando al modo di funzionamento di una rete EtherCat.

Le cpu NJ ed NX hanno almeno una porta EterCat ed una Ethernet/IP incorporate.

 

EtherCat è un bus di campo  ad alte prestazioni creato pensando al motion. C'è una cpu master che gestisce assi remoti, I/O remoti e controller di sicurezza. Ho incollato sotto alcune prestazioni.　

Tempi di aggiornamento:

•256 I/O digitali distribuiti: 11ms

•1000 I/O digitali distribuiti in 100 nodi: 30ms

•200 I/O analogici (16 bit): 50ms

•100 servo assi (8 byte In+Out): 100ms

•12000 I/O digitali*: 350ms

Ethernet/IP è un bus che permette la comunicazione vero l'alto, tra plc e può essere usato anche come bus di campo.

 

E' quest'ultimo tipo di rete che secondo me tu devi realizzare tra le 11 cpu. Mediante uno switch colleghi tra loro le cpu e poi devi fare il resto che, come tutte le cose nuove è molto impegnativo.

ciao

[dott.cicala]

Ti ringrazio per la risposta e l'impegno nel cercare info.

 

Ethernet/IP lo uso già con le CIP per scambiare dati NON di sicurezza con le altre cpu, ma non può essere usato per scambiare dati di sicurezza, anche se con le exposed variables, sarebbe possibile raggirare il problema.

 

Ad esempio,

Ho una linea (in realtà le linee sono 8) composta da 10 macchine con la propria cpu e rete e ognuna ha il suo fungo rosso con disco giallo.

 

Premendo un qualsiasi fungo di qualsiasi macchina componente la linea devo mandare in emergenza tutta la linea.

 

Come faccio ad avere i segnali scambiati via cip, ovvero ethernet ip , con la stessa categoria di sicurezza da usare nella parte safety di ogni macchina?

 

Vorrebe dire che i segnali via cip, ovvero ethernetIP sono dichiarati come in/out a seconda dei casi, in exposed variables, ma così facendo le variabili non sono di tipo safe.

 

E come si potrebbero usare delle variabili non di tipo safe con i blocchi certificati safe?

 

Raggirando il sistema!

 

Mettendole in AND con una variabile safe....ma poi chi me lo certifica l'impianto?

 

Per avere la stessa categoria di sicurezza con omron, visto che ethercat non è multimaster,

è necessario trasmettere il segnale da una macchina usando uscite di sicurezza per poi riceverli sull'altra macchina tramite ingressi di sicurezza....ma questo vuol dire....cablare, usare rame, stendere kilometri di filo se oltre all'emergenza c'è da scambiare altri segnali di sicurezza come ripari ecc ecc ecc.

 

La velocità è importante, ma non è tutto!

 

Servirebbe un accoppiatore di rete con il quale poter scambiare i segnali di sicurezza.

 

Il costo del modulo verrebbe ampiamente ripagato sia dal non dover tirare i fili, con i soliti errori di cablaggio e per la facilità di aggiunte future all'impianto.

 

Ma per quello che ne so e per i contatti che ho avuto con omron....mi sembra che cadano dal pero, cioè non sanno nemmeno cosa offre la concorrenza da un decennio a questa parte....

 

Comunque....sono quelli che fino a poco tempo fa nei servo avevano ancora la pila

 

 

 

[max.riservo]

Capisco le perplessità di Dr.Cicala (che probabilmente NON è il progettista ma quello che deve FAR funzionare il tutto) ma la domanda sorge spontanea : nella fase di progettazione della rete è stato valutato se i componente scelti (leggasi Omron) erano in grado di svolgere il compito previsto ?

 

Se la risposta è sì ne consegue che la documentazione e i prodotti (Omron) NON sono corretti / adatti

 

Se la risposta è no ne consegue che il progettista DEVE documentarsi meglio

 

Se la risposta è DIPENDE (magari c' era un obbligo contrattuale che imponeva l' utilizzo di Omron) .... il progettista DEVE documentarsi meglio (e magari NON accettare il lavoro)

 

Se poi il progettista NON esiste e il tutto è stato assemblato in corso d' opera allora questa discussione risulta priva di significato.

 

Giusto per chiarezza : non utilizzo prodotti Omron e non ho alcun interesse a prenderne le difese. Tutti i costruttori cercano di enfatizzare gli aspetti innovativi delle loro tecnologie divulgando molto malvolentieri manchevolezze, bachi, limitazioni a maggior ragione se sono in ritardo, rispetto ai concorrenti, nello sviluppo.

In progetti di particolare importanza / difficoltà credo sia necessario farsi supportare, almeno nella fase iniziale, dal costruttore di HW al fine di evitare di incappare in problematiche insormontabili (o molto onerose in termini di tempi / costi) quando si è davanti al Cliente.

 

[dott.cicala]

Il senso della discussione era di capire se altri si sono trovati nella stessa situazione e valutarne le scelte.

 

Purtroppo Omron è imposto dal cliente e oggi come nei tempi di vacche grasse ormai passato, non si è mai rifiutata una commessa a sette zeri perché il plc non ci piace.

 

 

[amed]

Gent. dott cicala. Premetto che prima della pensione usavo i moduli PREVENTA e simili e che non conosco i plc di sicurezza. 

Ho visto che con Omron e Allen Bradly si possono inserire i plc di sicurezza e relativi moduli nelle reti EthernetI/P. Quindi i dati di sicurezza possono viaggiare anche in queste reti. Allora  ti chiedo come mai scrivi che "i dati di sicurezza non possono viaggiare in Wthsrnet/IP"? 

Mi piacerebbe sapere anche come hai risolto. Ciao e grazie