alimentatore per citofono Comelit, misura tensione out

[Nadine 82]

ciao, ho un citofono comelit e in una scatola a muro dove arrivano-partono i fili citofono appartamento-citofono cancellino-serratura cancellino ecc

vedo che c'è un alimentatore comelit che serve appunto per fornire la bassa tensione a questi apparecchi

ieri con il babbo si stava controllando lo stato di questo alimentatore

scusate una domanda banale: la tensione alternata in entrata è la 230v, e ok se la misuriamo con multimetro ho una fase 230v ed un neutro a potenziale zero , l'alimentatore poi ha un uscita ad alternata 12v ( si vede in foto che ha i 2 simboli di alternata), che ad esempio alimenta un relè finder di una lampada

volevo sapere, ma essendo una alternata 12 v, non dovrebbe avere come l'alternata 230v una fase ed un neutro?

lo chiedo perchè se noi mettiamo i puntali del multimetro..uno sulla terra ed uno su uno dei 2 contatti di uscita 12v, non mi misura nulla il multimetro

mi misura 12 v solo se metto i 2 puntali direttamente su tutti e 2 i contatti di uscita della 12v alternata

lo chiedevo perchè volevamo sapere in quella uscita 12v alternata..quale è la fase e quale il neutro..oppure non funziona cosi negli alimentatori?

 

 

ciao grazie

[marco.caricato]

Scusa la domanda ma a cosa ti servirebbe sapere la "fase" dei 12~ ?

[ROBY 73]

Ciao Nadine 82,

i 12VAC (Volt in tensione alternata) sono isolati elettricamente dalla tensione dei 230V della rete, una volta alimentati, vengono appunto ridotti attraverso un trasformatore che crea 1 campo magnetico, che si crea tra il primario (230V) e secondario (12V).

Se guardi il disegno qui sotto forse capirai meglio il principio di funzionamento. 

 

                                                   

 

Per questo non riuscirai mai a misurare alcuna tensione tra i 12V e la terra, anzi se succedesse sarebbe sicuramente segno di un guasto da qualche parte.

Tieni conto anche che il trasformatore è una macchina elettrica completamente reversibile, nel senso che:

- se tu alimenti il trasformatore sul primario a 230V, avrai in uscita sul secondario i 12VAC,

- e allo stesso tempo se alimenti il circuito secondario a 12V (magari con un secondo trasformatore, ma poi sono prove di laboratorio o usi particolari, ma il senso è questo), sul primario avrai i 230V sempre isolati elettricamente.

 

Sinceramente te l'ho spiegato in modo "spicciolo", ma purtroppo tenere lezioni di elettrotecnica non è il mio forte  , spero comunque di averti fatto capire il senso, altrimenti speriamo che ci sia qualcun altro che riesce a piegartelo meglio.

[fradifog]

E' un trasformatore di sicurezza.E' ovvio che non ci sia tensione e aggiungo,per fortuna.

[Nadine 82]

grazie ragazzi

marco: da incompetente pensavo che essendo una tensione alternata, avesse una fase.Il relè finder  alimentato con la 12vac fanno vedere che al morsetto A1 va un collegamento rosso dell'alimentatore..pensavo che intendessero tipo una fase ( mentre l'altro cavetto dell'altro morsetto della 12vac, passa per il pulsante e va al morsetto A2 del relè) sempre se ho capito bne con babbo

 

roby ho capito molto gentile grazie ( curiosa la cosa che se alimentassi la 12vac...mi esce la 230 vac ? però..)

quindi ok è normale che non misuriuamo nulla tra uno dei 2 morsetti 12vac e la T..adesso lo so

quindi per vedere quanto eroga un alimentatore..sempre i 2 puntali sui 2 morsetti dell'out dello stesso ;-)

( ma quindi in pratica su entrambi i cavetti che partono dall'alimentatore nell'out 12vac...circola una tensione di 12 v uguali in uno come nell'altro cavetto immagino ?..)

 

fradifog:vuoi dire che non vi è una tensione tra morsetto e la terra vero?

perchè tra i 2 morsetti invece si ha una tensione ( seppur minima di 12v)

( poi se con per fortuna intendi che non ci sia la 230 in out..ok, ovvio che io inetendevo trovare 12 v nella mia confusa idea iniziale tra morsetto e T

 

non bastonatemi se dico stupidate

grazie ciao

[ROBY 73]

Quote

 ( curiosa la cosa che se alimentassi la 12vac...mi esce la 230 vac ? però..)

Questa è la prima o al massimo la seconda caratteristica che ha un trasformatore, se guardi la definizione su un dizionario o Wikipedia

troverai scritto:  In elettrotecnica il trasformatore è una macchina elettrica statica (perché si muovono solo gli elettroni e non contiene parti in movimento^[1]) e reversibile.

 

Quote

quindi ok è normale che non misuriuamo nulla tra uno dei 2 morsetti 12vac e la T..adesso lo so

quindi per vedere quanto eroga un alimentatore..sempre i 2 puntali sui 2 morsetti dell'out dello stesso ;-)

Sì è giusto.

 

Quote

 (ma quindi in pratica su entrambi i cavetti che partono dall'alimentatore nell'out 12vac...circola una tensione di 12 v uguali in uno come nell'altro cavetto immagino ?..)

No, se da entrambi i morsetti avessi 12V, in totale ne misureresti 24, quindi parlando del tuo alimentatore ci sarà un potenziale 0V e nell'altro appunto 12V.

Poi qualsiasi trasformatore a seconda di come è stato progettato e costruito può avere vari ingressi (ad esempio 0V- 230V- 400V, quindi se hai una tensione di ingresso di 230V lo collegherai tra 0 e 230V) e varie uscite (ad esempio 0V- 12V -12V-24V, dove ad esempio tra l'uscita 12V e 24V misurerai 36V e così via).

[Nadine 82]

Quote

No, se da entrambi i morsetti avessi 12V, in totale ne misureresti 24, quindi parlando del tuo alimentatore ci sarà un potenziale 0V e nell'altro appunto 12V.

roby sei stato chiarissimo grazie di cuore

ma ti chiedo per quanto ho quotato qui sopra: posso io con multimetro alla mano, capire quale è il morsetto 12v e quale è quello a potenziale 0v?

(intendo dei 2 morsetti di uscita 12vac)

come mi hai fatto capire ok usando la T non ci si riesce, vi è un modo?

per il resto ok

grazie ciao nadi

[ROBY 73]

Quote

ma ti chiedo per quanto ho quotato qui sopra: posso io con multimetro alla mano, capire quale è il morsetto 12v e quale è quello a potenziale 0v?

Ti dico la verità, non conosco di preciso l'alimentatore in questione perché non installo Comelit e anche se ho trovato qualche impianto con queste apparecchiature non ho approfondito la cosa, comunque potrebbe essere ma non certo che riesci a misurare i 12V tra uno di questi 2 e il morsetto - (meno, negativo).

Prova sempre con la misura in alternata, danni non ne fai.

 

Comunque guardando anche lo schema dalla disposizione dei fili qui sotto a pagina 4

http://pro.comelitgroup.com/int/files_cms/14-manuali/file/2G40000801.pdf

sembra che il morsetto dei 12V sia il primo da sinistra, quello con l'asterisco.

 

Ma toglimi una curiosità (se vuoi rispondermi naturalmente), devi fare qualche modifica o collegarci qualcosa, oppure è solo a titolo informativo / didattico?

[Nadine 82]

ciao roby, quando viene qui mio padre gli dico di provare quindi misurando in alternata tra l'uscita alternata e l'uscita con simbolo -, vediamo

una curisosità, quel disegno l'aveo sbirciato anche io cercando: ma da cosa stabilisci che i 12v sono quelli? non vedo riferimenti..

 

per la tua curiosità certo che ti rispondo

è una ricerca che mi ha chiesto mio padre, che voleva capire se il relè finder è collegato giusto, cioè guardando lo schema del produttore:

 

 

noi immaginiamo che la linea rossa con scritto carico..rappresenti i 12vac, mentre l'altro filo nero come dici tu potenziale 0 che esce sempre dall'alimentatore 12v va ai pulsanti

ecco voleva capire se uno dei 2 out 12vac come appunto ti chiedevo si capisce quale ha tensione..che secondo finder ( sempre se con carico e linea rossa intendono

il cavo con 12v) va collegato ad A1, mentre l'altro dopo il giro dei pulsanti va ad A2

 

da inesperta poi mi verrebbe da dire: è la stessa cosa come si collega le 2 uscite 12vac dell'alimentatore...direttamente al relè o ai pulsanti

era solo per capire appunto come stabilire il morsetto 12vac e quello potenziale 0

ciao grazie

nadi

[Maurizio Colombi]

Quote

noi immaginiamo che la linea rossa con scritto carico

Attenzione! C'è "qualquadra che non cosa..."

Nello schema che hai inserito, la scritta "carico" è riferita alle lampade, e non alla bassissima tensione.

Il relé che hai incontrato nel tuo impianto, non è altro che un relé interruttore ad eccitazione separata, ossia il circuito dell'eccitazione ed il circuito del carico NON hanno nulla in comune, anche se ha lo stesso sistema di funzionamento di un relé interruttore a tensione di rete.

 

P.S. Roby 73, non per forza bisogna conoscere Comelit per descrivere un trasformatore a due tensioni.

In poche parole, l'avvolgimento secondario è "diviso" in due singoli avvolgimenti in serie tra di loro; uno con "n" spire, l'altro con "N" spire.

Tra il punto di giunzione di questi due avvolgimenti e l'inizio dell'avvolgimento "n" avremo la tensione minore.

Tra il punto di giunzione di questi due avvolgimenti e la fine dell'avvolgimento "N" avremo la tensione mediana.

Tra il punto d'inizio dell'avvolgimento "n" e la fine dell'avvolgimento "N" avremo la tensione maggiore.

Tutto qui! 

[ROBY 73]

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una curisosità, quel disegno l'aveo sbirciato anche io cercando: ma da cosa stabilisci che i 12v sono quelli? non vedo riferimenti..

Lo deduco dal fatto che dallo schema il filo che esce dal morsetto con l'asterisco va direttamente alla serratura, mentre l'altro (in teoria 0V) va semplicemente a fare l'illuminazione della targa esterna.

Questo è il classico collegamento di un qualsiasi (o la maggior parte) impianto citofonico chiamato 4+n, anche se in questo caso Comelit usa solo 4 fili (anziché 5 sulla cornetta interna), dove "n" sta per il numero di campanelli o meglio utenze a cui fa capo l'impianto stesso.

 

Quote

è una ricerca che mi ha chiesto mio padre, che voleva capire se il relè finder è collegato giusto, cioè guardando lo schema del produttore:

Quello è un relè così detto "passo / passo ad eccitazione separata" o "relè ad impulsi" Finder 26.01.8.012.0000.

Eccitazione separata in quanto la tensione di alimentazione della bobina (12V) è diversa da quella del carico (lampade a 230V)

 

In quanto alla disposizione dei fili in questo caso da un punto di vista di cablaggio, è completamente indifferente che porti il "12V" ai pulsanti o al morsetto della bobina del relè.

Puoi portare ai pulsanti sia i 12V, sia lo 0V così come alla bobina A1 o A2 si eccita ugualmente, l'importante è il cablaggio che deve essere esatto.

 

Anche qui nei 2 schemi sotto con tensione della bobina del relè sempre a 230V come il carico (lampadine), il collegamento è eseguito in 2 modi diversi, ma il funzionamento da un punto di vista pratico ha lo stesso risultato, anche se io preferisco il primo dove è la fase che va ai pulsanti (non chiedermi il perché, forse semplicemente perché me l'hanno insegnato così ormai  27 anni fa e così ho sempre fatto ), anche se da un punto di vista di sicurezza sarebbe più giusto portare il neutro agli stessi pulsanti,  come anche richiesto da altri tipi di relè dove si è obbligati ad usare appunto il secondo schema.

 

                

 

Spero di essermi spiegato e dì al tuo babbo di stare tranquillo che non succede nulla se inverte i fili 12 e 0V  , ciao.

[ROBY 73]

Ciao Maurizio,

vedo il tuo post solo ora dopo 40 minuti dal tuo invio, è giusto il tuo discorso, è solo che cercavo di spiegare la cosa più semplicemente possibile a @Nadine 82.

Infatti come avevo scritto non mi è mai capitato di dover misurare la tensione in quell'alimentatore, e se dovessi farlo farei proprio come dici tu e come ho detto anche prima, anche se nel secondo circuito esce un tensione continua (10VDC) anziché alternata come nel primo (12VAC), ed il punto comune dovrebbe (anzi è) appunto il - (meno).

[Nadine 82]

grazie molto gentili ;-)

 

maurizio: mi ero fatta ingannare dalla scritta rossa carico stesso colore del collegamento rosso alimentatore-bobina relè

si hai ragione carico sono le lampadine, mi aveva comunque incuriosito che l'uscita 12vac aveva un conduttore rosso ed uno nero, ho abbinato il rosso

ai 12vac ...

per il discorso dei 2 circuiti separati si quello l'avevo capito studiando le caratteristiche del relè finder 26.01, ovvero che i 12vac BT eccitano la bobina relè

e ad ogni impulso apre-chiude il circuito 230v che va alla lampada

per come spieghi poi il misurare la tensione si entra nel tecnico al di fuori delle nostre capacità in quanto immagino va aperto l'alimentatore :-)))

grazie

 

roby: ok molto chiaro, si il funzionamento l'avevo chiaro ( o quasi :-)))) )

era solo per pignoleria per individuare i 12 vac e i 0vac, ma come hai detto tu ( e sostenevo anche io con mio padre) non ha importanza se ai pulsanti si va con i 12v o con i 0v

comunque con multimetro domani controlliamo usando come negativo il morsetto -

poi controlleremo anche tutti gli altri cavetti che partono dall'alimentatore che vanno verso citofono, serrature ecc..e partono anche dai morsetti + e - e C

grazie 1000 ciao

nadi

 

[Nadine 82]

avevi ragione roby, usando il morsetto negativo dell'alimentatore è risultato che il polo alternata con asterisco è quello da 12 v, mentre l'altro sta a 0v

poi vabbè mettendo i 2 puntali su + e - misura la continua a 10v

curioso il morsetto con scritto C dove vi è collegato un cavetto fine: sempre in confronto al polo negativo dell'alimentatore, questo polo C misura 38v in alternata, oppure 17,5v in continua..

ciao grazie di tutto ;-)

 

[ROBY 73]

Ok, allora tutto apposto 

 

Quote

Questo è il classico collegamento di un qualsiasi (o la maggior parte) impianto citofonico chiamato 4+n, anche se in questo caso Comelit usa solo 4 fili (anziché 5 sulla cornetta interna), dove "n" sta per il numero di campanelli o meglio utenze a cui fa capo l'impianto stesso.

Devo fare una correzione su quanto avevo scritto qui sopra nel post di giovedì, questo è a tutti gli effetti un impianto 4+n, guardando meglio lo schema, non avevo fatto caso subito al morsetto "C"  sull'alimentatore che è il comune dei pulsanti di chiamata (campanelli) dal posto esterno e che vanno poi a S1 e/o S2 del (o dei) citofono interno

[Nadine 82]

ieri sera mi ero messa a studiare dopo aver capito l'alimentatore, anche l'impianto del citofono ( postazione esterna)

che ha smontato mio padre nel pomeriggio

voleva togliere un cavo che serviva un pulsante adiacente al cancellino, ma che non usiamo e anzi lo pigia anche da fuori...

voleva poi togliere li collegamento dalla morsettiera della postazione esterna..

ma non abbiamo capito come si fa

sono quelle segnate di rosso, ma vanno estratte per svitare i cavetti? se si come?

noi pensavamo di svitare dai fori che si vedono, ma non hanno l'invito per cacciavite, o forse si usa un micro-cacciavite?

ci è poi sembrato strano che non ci sono i simboli sulle 2 morsettiere( tipo C, -, + ecc ecc..)

 

 

ciao grazie

[Nadine 82]

che svitata che sono

risolto, c'era da svitare i 2 moduli dal davanti per accedere ai morsetti...

:-)