Jump to content
PLC Forum


Sign in to follow this  
Grysogeno

Ammoniaca al giorno d'oggi?

Recommended Posts

Grysogeno

Leggevo di un grave incendio di una fabbrica di pizze surgelate che ha subito un'incendio, nell'intervista concessa a RAI3 regione del FVG, il capo dei vigili del fuoco dichiara:

" Nelle prime fasi, le squadre intervenute si sono concentrate nel mettere in sicurezza i frigoriferi ad ammoniaca, un gas tossico che avrebbe potuto provocare un serio problema di inquinamento e rischi per i soccorritori."

 

Stessa cosa nel giornale locale che riporta la stessa frase:

Messaggero veneto

 

I vigili del fuoco non sparano cose a caso , sanno benissimo la differenza tra ammoniaca ed altri gas.

 

Di grossi impianti ne ho manipolati parecchi, ospedali, ipermercati, aeroporti, ma con gli impianti a bassissime temperature non ho grandi esperienze se non con abbattitori per cucine di mense collettive, e comunque quelli arrivano già montati e collegati elettricamente.

 

Possibile che per andare a bassissime tempratura per surgelare vengano usate macchine ad Ammoniaca R717?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Frigorista modena

Certo che si, nei grossi impianti è impensabile usare altri gas, costano troppo per i quintali che servono e in caso di fuga sarebbe un inquinamento inaccettabile.

L'ammoniaca è un ottimo refrigerante, costa poco, non inquina l'ambiente ma ovviamente fa male all'uomo, non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frigorista modena

C'è da dire che l'ammoniaca viene annientata dall'acqua, quindi gli splinker sono già un buon rimedio, certo che il pericolo c'è e non è piccolo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Grysogeno

Mi sa che avevano solo le porte tagliafuco che hanno impedito all'incendio di propagarsi nella parte nuova dello stabilimento, quella bruciata era la parte vecchia, infatti la struttura è collassata per il calore, se c'erano gli sprinkler la struttura si salvava...immagino.

Comunque impianti ad ammoniaca ad uso industriale allora sono permessi, sono decenni che ad uso civile sono vietati, sono antecedenti all'R12 se non ricordo male, (che secondo me andava alla grande anche se lo ho usato solo un paio d'anni)

Comunque se libera una nuvola di ammoniaca sono razzi amari anche per la popolazione circostante, bah non capisco, si vietano gas fluorati anche per espansione di schiume isolanti tipo poliolo ed isocianato (frigoriferi) e si usa il pentano che essendo un distillato del petrolio è infiammabile ed esplodente...mah...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frigorista modena

Eh d'accordo però purtroppo il gas frigorifero o è pericoloso per l'uomo o è pericoloso per l'ambiente, non esiste una via di mezzo.

Lo splinker per l'ammoniaca serve non per l'incendio ma proprio per annullare i vapori di ammoniaca, purtroppo ripeto si devono per forza fare compromessi, specie in impianti industriali con quintali e quintali di carica che sarebbe impossibile solo per il lato economico fare con gas refrigeranti classici.

Nei mini frigo da hotel, camper, barche comunque la carica di ammoniaca si fa, non è vietata, ha solo il grande difetto che chimicamente si lega immediatamente al cibo, per cui nei prosciuttifici ad esempio, anche in caso di una piccola perdita, bisogna buttare via tutto.

Share this post


Link to post
Share on other sites
blueice
il 22/9/2017 at 19:57 , Grysogeno scrisse:

Comunque impianti ad ammoniaca ad uso industriale allora sono permessi, sono decenni che ad uso civile sono vietati, sono antecedenti all'R12 se non ricordo male, (che secondo me andava alla grande anche se lo ho usato solo un paio d'anni)

Comunque se libera una nuvola di ammoniaca sono razzi amari anche per la popolazione circostante, bah non capisco, si vietano gas fluorati anche per espansione di schiume isolanti tipo poliolo ed isocianato (frigoriferi) e si usa il pentano che essendo un distillato del petrolio è infiammabile ed esplodente...mah...

 

Buongiorno a tutti, ciao Modena. Provo a dare alcune informazioni per fare un po di chiarezza sulla vicenda e sull'ammoniaca in generale.

L'ammoniaca è un gas tossico e esplosivo, infatti "dal punto di vista tossicologico è un severo irritante degli occhi, dell'apparato respiratorio e della pelle; concentrazioni dei gas comprese tra i 2500 ppm (parti per milione ovvero 0.25%) e 6500 ppm (0.65%) possono provocare importanti fenomeni irritativi corneali, bronchiali, sintomatologia dispnoica, dolore toracico, respiro sibilante, sino all'edema polmonare che può essere mortale". L'ammoniaca è esplosiva a concentrazioni in aria (dunque a pressione atmosferica) tra il 15% in volume (limite inferiore di esplosività) e il 28% in volume (limite superiore di esplosività) qualora però vi sia un innesco (sorgente di calore) che determini una temperatura di 630°C (temperatura di auto-accensione).

La normativa prevede inoltre che gli scarichi delle valvole di sicurezza e delle valvole manuali di scarico, vengano convogliati in una vasca di acqua contenete almeno cinque volte il volume dell'ammoniaca anidra liquida contenuta nell'impianto (1 mc di acqua per 130 kg di ammoniaca). Rispettando tutte le normative vigenti, gli impianti ad ammoniaca sono ammessi.

Da notare che è rarissimo il caso di intossicazione da ammoniaca anche perchè la si avvere già a 2 ppm. L'ammoniaca però è un gas assolutamente ecologico, esiste in natura, non inquina.

Detto ciò, è un gas in pressione e come tutti i gas in pressione non reagiscono bene in caso di incendio. Gli impianti di nebulizzazione d'acqua sono prescritti nei locali critici (in pratica dove ci sono gli impianti) fatta eccezione per i locali a bassa temperatura (celle, tunne di surgelazione ecc).

Come giustamente detto da Modena (tanto per cambiare ;))

il 22/9/2017 at 20:07 , Frigorista modena scrisse:

,,, purtroppo ripeto si devono per forza fare compromessi, specie in impianti industriali con quintali e quintali di carica che sarebbe impossibile solo per il lato economico fare con gas refrigeranti classici.

se hai a che fare con un impianto con qualche centinaia di chili di refrigerante ( secondo me quell'impianto conteneva almeno 2000 Kg) non puoi non tenere in considerazione che l'ammoniaca costa circa 1€/kg.

Per quanto riguarda lo specifico e le temperature, l'impianto era costituito da compressori a vite Howden in prima e seconda fase, e l'espansione nei tunnel era di -36/-38°C a quanto mi ricordo.

Dal punto di vista "frigorifero" gli impianti ad ammoniaca non sono più complessi degli altri impianti, anzi, offrono tutta una serie di vantaggi tipo la semplificazione dell'aspetto dell'olio, la semplicità e immediatezza dell'individuazione di eventuali perdite, la resa dell'impianto stesso.

Detto questo non mi dilungo ancora, ma se ti servissero informazioni, compatibilmente con il tempo (mio) a disposizione e con la voglia (tua) di conoscere, prova a chiedere,

Ciao :)

Blueice

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frigorista modena

Buongiorno Blueice il tuo apporto alla discussione è sempre prezioso!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frigorista Carpi

Aggiungerei che tutte le tubazioni e accessori devono essere in ferro.....

Al rame non piace l'ammoniaca....

Share this post


Link to post
Share on other sites
kilopiko

aggiungo che l'acqua delle vasche di smaltimento è un ottimo fertilizzante 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mixmaxmaxxx

Aggiungo che gli scambiatori sono con tubi in inox. Per la maggior parte dei casi l'espansione è pompa e non diretta. La motivazione è abbastanza oscura... Ho fatto delle ricerche e qualcosa ho scoperto. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
blueice
Quote

Aggiungo che gli scambiatori sono con tubi in inox. Per la maggior parte dei casi l'espansione è pompa e non diretta. La motivazione è abbastanza oscura... Ho fatto delle ricerche e qualcosa ho scoperto. 

Acciaio, non necessariamente inox. Cosa c'è di oscuro nell'alimentazione a pompa?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mixmaxmaxxx
3 ore fa, blueice scrisse:

Acciaio, non necessariamente inox. Cosa c'è di oscuro nell'alimentazione a pompa?

 

Mah, tubi per scambiatori di calore in acciaio "al carbonio" è veramente difficile trovarne...quasi la totalità dei produttori usa l'inox. 

Beh, l'ammoniaca è un refrigerante esattamente come gli altri, non ci sarebbe motivo per prediligere solo con essa l'espansione a pompa invece che un'espansione diretta (valvola laminazione, distributore, capillari) come per la maggior parte delle applicazioni per altri refrigeranti, invece...

Share this post


Link to post
Share on other sites
blueice

La differenza risiede principalmente nel costo del refrigerante.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mixmaxmaxxx
3 minuti fa, blueice scrisse:

La differenza risiede principalmente nel costo del refrigerante.

Mmmm... E hai una pompa in più che ti consuma elettricità. Proprio per evitare questo consumo "inutile" si è passati all'espansione diretta. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
click0

io ho sempre saputo che è l'espansione "secca" quella "meno efficente"

ci si complica di più l'impiantistica con dei componenti aggiuntivi, ma si aumeta la potenza erogata a parita di "consumi"

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
blueice
2 ore fa, Mixmaxmaxxx scrisse:

Mmmm... E hai una pompa in più che ti consuma elettricità. Proprio per evitare questo consumo "inutile" si è passati all'espansione diretta. 

Pari a kW rispetto alla potenza totale dell'impianto?

1 ora fa, click0 scrisse:

io ho sempre saputo che è l'espansione "secca" quella "meno efficente"

ci si complica di più l'impiantistica con dei componenti aggiuntivi, ma si aumeta la potenza erogata a parita di "consumi"

 

Esatto, e poi ti complichi relativamente l'impiantistica ma ti semplifichi enormemente la regolazione.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alessio Menditto

Ragazzi possiamo venire al sodo e spiegare ai più la differenza tra le due “espansioni’?

Nel caso “a secco” si vuole alludere per caso al surriscaldamento che “sacrifica” una parte della superficie dell’evaporatore per appunto surriscaldare e proteggere il compressore o cosa?

Cercate di essere terra terra per favore, qui leggono anche non addetti ai lavori.

Share this post


Link to post
Share on other sites
blueice
2 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

Ragazzi possiamo venire al sodo e spiegare ai più la differenza tra le due “espansioni’?

Nel caso “a secco” si vuole alludere per caso al surriscaldamento che “sacrifica” una parte della superficie dell’evaporatore per appunto surriscaldare e proteggere il compressore o cosa?

Cercate di essere terra terra per favore, qui leggono anche non addetti ai lavori.

:worthy::worthy:Il Mod è sempre il Mod e ha ragione.:worthy::worthy:

:D:D:D

A parte gli scherzi e le battute.

In un impianto a pompa il fluido frigorigeno viene fatto circolare all'interno dell'evaporatore con una portata superiore a quella con cui può evaporare. Così facendo si ottiene un surriscaldamento pari a 0K sulla tubazione di ritorno ma si riduce la superficie di scambio necessaria all'evaporatore perchè viene sfruttata al massimo, tanto il ritorno dagli evaporatori non va direttamente all'asprazione dei compressori ma viene inviato ad un separatore di liquido da dove viene aspirato il gas dai compressori e da dove viene pompato il liquido verso gli evaporatori. Negli impianti in 1a e 2a fase il separatore dell'intermedio funge anche da condensatore della 1a fase. La tecnologia è assolutamente affidabile, sufficientemente conveniente dal punto di vista energetico, ma ha come controindicazione il fatto di impiegare grosse quantità di refrigerante, percui è economicamente sconveniente con refrigeranti da 50 €/Kg.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alessio Menditto

Blueice mi da sempre soddisfazioni.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...