Vai al contenuto

falemar

motoriduttore

Recommended Posts

falemar

Buongiorno a tutti, vorrei porre un quesito.

Attualmente per spostare un carico tra piani di casa mia utilizzo un modesto paranco con portata 800kg con fune di 10 mt in tessuto (tipo cinture di sicurezza auto).Funziona benissimo ma fa rumore e quindi decido di richiedere un argano. Mi si propone un motoriduttore formato da riduttore grandezza 90 con rapporto 1/50 , albero lento in uscita sul quale ho realizzato il tamburo di 32mm di diametro e motore autofrenante 4 poli 220v monofase da 1,5kw. Monto il tutto su un telaio, avvolgo i 10 mt di fascia sul tamburo e a questo punto il diametro dall'albero passa da 32 mm a 150 mm. Faccio la prove a vuoto e sono pienamente soddisfatto dell'acquisto è silenziosissimo. Porto il tutto in soffitta e sostituisco il paranco con il nuovo argano, srotolo la fascia sino a piano terra e applico un carico di circa 250 kg (sui 400 kg richiesti). Inizia a salire ma noto che la luminosità della lampada in soffitta diminuisce notevolmente e i motore dopo circa 2,5 mt di sollevamento si ferma e non riesce più a ripartire. Richiedo aumento di potenza ad Enel da 3 a 4,5 Kw , la ottengo in tempi  brevissimi. Riprovo a far ripartire il motore ma il risultato non cambia. Ora l'unica cosa che posso fare è quella di mettere un condensatore aggiuntivo per aumentare la coppia d'avvio che poi disinserirò tramite temporizzatore, ma sono titubante perchè a mio avviso ha sbagliato il calcolo il fornitore del motoriduttore. La cosa mi lascia stupefatto in quanto il motore del paranco che ho utilizzato sino ad ora è 1HP, consigli? Un grossissimo saluto a tutti

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Blackice

Ciao,verifica che rapporto di riduzione aveva il vecchio paranco,poi pasando da un tamburo di 32mm a 150mm ti ritrovi 1/5 di potenza in uscita disponibile,poi bisogna sapere se hai collegato i flili al motore monofase in modo corretto(se puoi metti foto della targetta,della morsettiera motore e il tuoi collegamenti).La diminuzione di luminosità della lampadina dimostra una certa caduta di tensione sui cavi dell'impianto elettrico,cosa normalissima sotto carico,ma ovviamente bisogna rietrare nella tolleranza del motore(basta misurare con tester la tensione di rete con motore sotto sforzo) e aumentare il contratto ENEL nel tuo caso non serve a niente.Io proverei ha rimontare il tamburo da 32mm,anche se più lento e controllare se la situazione migliora(controlla anche l'assorbimento del motore che rimanga nai valori della targhetta).Prova anche a prendere corrente su una linea FM da 16A,in modo da ridurre la caduta di tensione.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Livio Orsini

400kg * 0.075m = 30kgm di coppia all'albero lento; se il riduttore avesse rendimento 1, cosa impossibile, necessiti un motore che eroghi 0.6 kgm.

4 poli significa 1460 rpm circa, quindi, con 15kW di potenza, una coppia resa all'albero pari a 1kgm.

Ora dipende fal rendimento del riduttore, se >= 0.6 riesci a sollevare 400kg, altrimenti no

 

1 ora fa, falemar scrisse:

noto che la luminosità della lampada in soffitta diminuisce notevolmente e i motore dopo circa 2,5 mt di sollevamento si ferma e non riesce più a ripartire.

 

Qusto è indice di tensione bassa per elevata cdt sulla linea di alimentazione. La causa non è la scarsa potenza installata, nel qualcaso interverrebbe il limitatore a monte, ma un'esigua sezione dei conduttori che portano corrente alla zona dove è installato il paranco. Un'eccessiva cdt significa tensione troppo bassa al motore con consegente perdita di coppia. Se la coppia è già scarsa basta un niente per far stallare il motore. E' significativo che appena il diametro del tamburo è aumentato leggermente per l'avvolgimento di circa 2 m di nastro, il lieve aumento del braccio ha reso la coppia disponibile insufficiente.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
5 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

400kg * 0.075m = 30kgm di coppia all'albero lento; se il riduttore avesse rendimento 1, cosa impossibile, necessiti un motore che eroghi 0.6 kgm.

4 poli significa 1460 rpm circa, quindi, con 15kW di potenza, una coppia resa all'albero pari a 1kgm.

Ora dipende fal rendimento del riduttore, se >= 0.6 riesci a sollevare 400kg, altrimenti no

 

 

Qusto è indice di tensione bassa per elevata cdt sulla linea di alimentazione. La causa non è la scarsa potenza installata, nel qualcaso interverrebbe il limitatore a monte, ma un'esigua sezione dei conduttori che portano corrente alla zona dove è installato il paranco. Un'eccessiva cdt significa tensione troppo bassa al motore con consegente perdita di coppia. Se la coppia è già scarsa basta un niente per far stallare il motore. E' significativo che appena il diametro del tamburo è aumentato leggermente per l'avvolgimento di circa 2 m di nastro, il lieve aumento del braccio ha reso la coppia disponibile insufficiente.

la sezione dei cavi è 1,5mmq per una lunghezza di circa 10mt e l'alimentazione al piano 2,5mmq è solo la parte terminale circa 1mt con 1mmq 

poichè va in un connettore

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Livio Orsini

Se la lampada perde luminosità significa che la tensione è diminuita in modo significativo, quindi ne consegue che la resistenza di linea è troppo elevata. CHe dipenda dalla sezione, o da ua giunta mal fatta, non posso saperlo.10 m di lina da 1.5 sono circa 0.22 ohm di resistenza, valore che non dovrebbe disturbure. O la linea è molto più lunga, o c'è uno spezzone di sezione molto più sottile, o una giunta mal fatta.

Comunque basta misurare la tensione quando la lampada perde luminoisità.

 

Però c'è un problema di origine: qiel motore amio parere è al limite o insufficiente.

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Se la lampada perde luminosità significa che la tensione è diminuita in modo significativo, quindi ne consegue che la resistenza di linea è troppo elevata. CHe dipenda dalla sezione, o da ua giunta mal fatta, non posso saperlo.10 m di lina da 1.5 sono circa 0.22 ohm di resistenza, valore che non dovrebbe disturbure. O la linea è molto più lunga, o c'è uno spezzone di sezione molto più sottile, o una giunta mal fatta.

Comunque basta misurare la tensione quando la lampada perde luminoisità.

 

Però c'è un problema di origine: qiel motore amio parere è al limite o insufficiente. e con tutta la fascia avvolta raggiunge il diametro massimo di circa 13m

 

Grazie Livio,ma quello che mi fa specie è che con il paranco che utilizzo attualmente non ho problemi , il tamburo ha un diametro di 48 mm e quando tutta la fascia viene avvolta ha un diametro di circa 15 cm ovviamente sento che sforza se il carico supera 250 kg e non ho caricato oltre. Il motore è meno di 1 Kw e l'unica cosa che varia è il numero di giri del motore che sarà circa 50 giri/min ed è per questo che ritenevo il gruppo motoriduttore una soluzione ottimale.

Il fatto che ho messo una fascia tessile al posto del cavo di acciaio da 6 mm di diametro è perchè ogni 60 giorni dovevo smontare il tutto e sostituire il cavo in quanto si sfilacciava causa l'accavallamento delle spire e la mancanza di un guidafilo ,ho fatto la ricerca pure in internet per poterne acquistare uno e non sono riuscito a trovare nulla.

Visto che il motore è la spesa maggiore, se cambio il riduttore secondo te quale potrei mettere riducendo il carico a circa 250-300 kg ed aumentando il numero di giri dell'albero lento.

Per quanto riguarda le sezioni dei cavi sono quelle che ti ho detto e non ci sono giunte nel percorso,l'unica riduzione è quella per il connettore, ma posso portare i 2,5mmq sino al motore senza problemi se servisse a qualcosa

Grazie per la risposta

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
6 ore fa, Blackice scrisse:

Ciao,verifica che rapporto di riduzione aveva il vecchio paranco,poi pasando da un tamburo di 32mm a 150mm ti ritrovi 1/5 di potenza in uscita disponibile,poi bisogna sapere se hai collegato i flili al motore monofase in modo corretto(se puoi metti foto della targetta,della morsettiera motore e il tuoi collegamenti).La diminuzione di luminosità della lampadina dimostra una certa caduta di tensione sui cavi dell'impianto elettrico,cosa normalissima sotto carico,ma ovviamente bisogna rietrare nella tolleranza del motore(basta misurare con tester la tensione di rete con motore sotto sforzo) e aumentare il contratto ENEL nel tuo caso non serve a niente.Io proverei ha rimontare il tamburo da 32mm,anche se più lento e controllare se la situazione migliora(controlla anche l'assorbimento del motore che rimanga nai valori della targhetta).Prova anche a prendere corrente su una linea FM da 16A,in modo da ridurre la caduta di tensione.

Purtroppo non ho possibilità di sapere che rapporto di riduzione ha il riduttore del paranco so che per fare 10 mt ci mette 30 secondi, a spanne penso siano circa 50 - 60 giri minuto. I collegamenti al motore sono fatti a regola d'arte (sono un elettrotecnico in pensione) e la potenza del motore è di circa 1 kw .Questo è tutto ciò in mio possesso. Saluti Marco

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
il 28/1/2018 at 11:55 , Livio Orsini scrisse:

Se la lampada perde luminosità significa che la tensione è diminuita in modo significativo, quindi ne consegue che la resistenza di linea è troppo elevata. CHe dipenda dalla sezione, o da ua giunta mal fatta, non posso saperlo.10 m di lina da 1.5 sono circa 0.22 ohm di resistenza, valore che non dovrebbe disturbure. O la linea è molto più lunga, o c'è uno spezzone di sezione molto più sottile, o una giunta mal fatta.

Comunque basta misurare la tensione quando la lampada perde luminoisità.

 

Però c'è un problema di origine: qiel motore amio parere è al limite o insufficiente. e con tutta la fascia avvolta raggiunge il diametro massimo di circa 13m

 

Il fatto che ho messo una fascia tessile al posto del cavo di acciaio da 6 mm di diametro è perchè ogni 60 giorni dovevo smontare il tutto e sostituire il cavo in quanto si sfilacciava causa l'accavallamento delle spire e la mancanza di un guidafilo ,ho fatto la ricerca pure in internet per poterne acquistare uno e non sono riuscito a trovare nulla.

Visto che il motore è la spesa maggiore, se cambio il riduttore secondo te quale potrei mettere riducendo il carico a circa 250-300 kg ed aumentando il numero di giri dell'albero lento.

Per quanto riguarda le sezioni dei cavi sono quelle che ti ho detto e non ci sono giunte nel percorso,l'unica riduzione è quella per il connettore, ma posso portare i 2,5mmq sino al motore senza problemi se servisse a qualcosa

Grazie per la risposta

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Livio Orsini

Ripeto quanto detto:

Se perde luminosità la lampada significa che c'è una diminuzione significativa della tensione. Misura la tensione che arriva fisicamente sul motore del paranco misurando sullamorsettiera del motore quando la lampada perde luminosità.

 

20 minuti fa, falemar scrisse:

se cambio il riduttore secondo te quale potrei mettere riducendo il carico a circa 250-300 kg ed aumentando il numero di giri dell'albero lento.

 

Semmai devi diminuire i giri sull'albero lento.

 

Comunque è inutile fare ipotesi sul nulla.

Quale è l'esatta potenza di targa del motore, meglio ancora scrivi marca e tipo del motore.

Che tipo di riduttore è montato? Quale è il suo rendimento?

Il paranco, da quanto scrivi, sembra essere un tamburo calettato direttamente sull'albero lento del riduttore. Quel è iol suo diametro?

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

 

******* N. D. M. *******

 

Non duplicare i messaggi, non serve ad alcunchè. Anzi crei solo confusione nelle risposte.

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

Scusate se per più di un mese non ci siamo più "visti", ma ho cercato di rendere esecutivo il progetto dell'argano. Ho fatto diverse cose che vado ad elencare: Fatto un nuovo quadro e installato nelle vicinanze del motore, realizzato con nuovi teleruttori da 25A , nuova circuiteria con inseriti due temporizzatori, uno per inserimento ritardato del motore (prima alimento il freno e poi dopo 0,3 sec. il motore) e uno per il disinserimento del secondo condensatore dopo circa 10 secondi.Portati nuovi cavi da 4mmq direttamente dal quadro elettrico generale di casa al quadretto appena citato,infine aumento della potenza disponibile da 3 a 4,5Kw. Ho finalmente installato l'argano, portata la pedana a terra e provato il tutto.Funziona!! parte ed arriva al secondo piano senza problemi, lo faccio scendere ancora a piano terra e lo faccio salire al primo piano , tutto ok. Provo ora a portarlo al secondo piano ma non c'è verso di farlo partire.Vado in soffitta e tasto il gruppo motoriduttore, a differenza delle volte precedenti è un po' caldo, penso per il secondo condensatore. Interpello il fornitore che continua dirmi che la loro scelta è giusta e mi dice di controllare i parametri del motore quali resistenza degli avvolgimenti e tensione e corrente assorbita. Sposto nuovamente l'argano e rimetto in posizione il vecchio caro paranco che funziona alla perfezione anche se guardandolo è meno della metà del gruppo argano (25 kg conto i 60 kg) e credetemi che non è così semplice lo spostamento.Ora, visto che non voglio buttare soldi inutilmente, vorrei proporre al fornitore una sostituzione pari pari del riduttore con un rapporto da 1/50 a 1/80 così facendo riduco la velocità di sollevamento e penso che sia la soluzione meno dispendiosa.Che ne pensate? Un grosso saluto a tutti

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Semplice 1

Ciao falemar

Abbi un attimo di pazienza. Il tuo problema dovrebbe essere tecnicamente banale.

Dammi il tempo di elaborare tutti i dati che sono emersi.

Ti farò un calcolo tecnico per raffigurare la tua precedente situazione e anche quella attuale (sperando che da quanto tu hai detto nei vari interventi ci siano tutti i dati necessari.

 

Ti anticipo comunque che, in linea di principio, l'impiego di riduttori a vite senza fine, con  media/grande riduzione è sempre estremamente pregiudizievole per il rendimento.

Penso che il consiglio del venditore sia stato dato alla leggera. 

Ora vedrò meglio, poi ti dirò.

 

Nel frattempo  sarebbe meglio se aspetti un attimo prima di passare a farti cambiare il riduttore (il rapporto riduttore) perché rischi anche di fare peggio.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
6 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao falemar

Abbi un attimo di pazienza. Il tuo problema dovrebbe essere tecnicamente banale.

Dammi il tempo di elaborare tutti i dati che sono emersi.

.................

.........................

Nel frattempo  sarebbe meglio se aspetti un attimo prima di passare a farti cambiare il riduttore (il rapporto riduttore) perché rischi anche di fare peggio.

Ciao Semplice1, ti ringrazio per il tuo intervento,rimango in attesa di tua comunicazione in merito

 

il 28/1/2018 at 11:55 , Livio Orsini scrisse:

Se la lampada perde luminosità significa che la tensione è diminuita in modo significativo, quindi ne consegue che la resistenza

........................

........................

Però c'è un problema di origine: qiel motore amio parere è al limite o insufficiente. e con tutta la fascia avvolta raggiunge il diametro massimo di circa 13m

 

Il fatto che ho messo una fascia tessile al posto del cavo di acciaio da 6 mm di diametro è perchè ogni 60 giorni dovevo smontare il tutto e sostituire il cavo in quanto si sfilacciava causa l'accavallamento delle spire e la mancanza di un guidafilo ,ho fatto la ricerca pure in internet per poterne acquistare uno e non sono riuscito a trovare nulla.

Visto che il motore è la spesa maggiore, se cambio il riduttore secondo te quale potrei mettere riducendo il carico a circa 250-300 kg ed aumentando il numero di giri dell'albero lento.

Per quanto riguarda le sezioni dei cavi sono quelle che ti ho detto e non ci sono giunte nel percorso,l'unica riduzione è quella per il connettore, ma posso portare i 2,5mmq sino al motore senza problemi se servisse a qualcosa

Grazie per la risposta

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Livio Orsini

Fare prove e rifare prove senza mai fare un calcolo è inutile; si perdono tempo e danari.

 

E' dall'inzio che ti chiedo di dare alcuni dati e nei hai dati solo una parte.

Quanto è il diametro del tamburo su cui avovlgi il nastro? Che spessore ha il nastro? Qual'è il rendimento del riduttore?

 

Fin dal primo messaggio, pur senza dati completi, dubitavo che il tuo motore fosse dimen sionato correttamente.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
22 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao falemar

Abbi un attimo di pazienza. Il tuo problema dovrebbe essere tecnicamente banale.

Dammi il tempo di elaborare tutti i dati che sono emersi.

Ti farò un calcolo tecnico per raffigurare la tua precedente situazione e anche quella attuale (sperando che da quanto tu hai detto nei vari interventi ci siano tutti i dati necessari.

 

Ti anticipo comunque che, in linea di principio, l'impiego di riduttori a vite senza fine, con  media/grande riduzione è sempre estremamente pregiudizievole per il rendimento.

Penso che il consiglio del venditore sia stato dato alla leggera. 

Ora vedrò meglio, poi ti dirò.

 

Nel frattempo  sarebbe meglio se aspetti un attimo prima di passare a farti cambiare il riduttore (il rapporto riduttore) perché rischi anche di fare peggio.

Ciao Semplice1, ti ringrazio per il tuo intervento,rimango in attesa di tua comunicazione in merito

 

il 28/1/2018 at 11:55 , Livio Orsini scrisse:

Se la lampada perde luminosità significa che la tensione è diminuita in modo significativo, quindi ne consegue che la resistenza di linea è troppo elevata. CHe dipenda dalla sezione, o da ua giunta mal fatta, non posso saperlo.10 m di lina da 1.5 sono circa 0.22 ohm di resistenza, valore che non dovrebbe disturbure. O la linea è molto più lunga, o c'è uno spezzone di sezione molto più sottile, o una giunta mal fatta.

Comunque basta misurare la tensione quando la lampada perde luminoisità.

 

Però c'è un problema di origine: qiel motore amio parere è al limite o insufficiente. e con tutta la fascia avvolta raggiunge il diametro massimo di circa 13m

 

Il fatto che ho messo una fascia tessile al posto del cavo di acciaio da 6 mm di diametro è perchè ogni 60 giorni dovevo smontare il tutto e sostituire il cavo in quanto si sfilacciava causa l'accavallamento delle spire e la mancanza di un guidafilo ,ho fatto la ricerca pure in internet per poterne acquistare uno e non sono riuscito a trovare nulla.

Visto che il motore è la spesa maggiore, se cambio il riduttore secondo te quale potrei mettere riducendo il carico a circa 250-300 kg ed aumentando il numero di giri dell'albero lento.

Per quanto riguarda le sezioni dei cavi sono quelle che ti ho detto e non ci sono giunte nel percorso,l'unica riduzione è quella per il connettore, ma posso portare i 2,5mmq sino al motore senza problemi se servisse a qualcosa

Grazie per la risposta

 

******** N. d. M. ********

falemar, qusto è l'ultimo avviso! poi chiudo la discussione.

Non devi copiare un messaggio e riproporlo identico a distanza di ore!

 

Fai solo della gran confusione senza aggiungere dati. Piuttosto fornisci i dati che ti sono stati richiesti se vuoi risposte adeguate.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

Ciao Livio, scusa ma i dati li avevo già postati nel primo messaggio che cito nuovamente qui. Motore monofase PAM 90 B5 1,5 Kw 4 poli autofrenante ,riduttore WMI 90 1/50 P90 B5,tamburo realizzato sull'albero lento di 35 mm di diametro sul quale ho avvolto la fascia tessile di sollevamento dello spessore di 1mm , a fascia tessile completamente avvolta il diametro diventa 105 mm ovviamente il tamburo lento è montato su supporti UCP 207 con cuscinetti. Tutto questo mi è stato fornito dal fornitore in base alle mie richieste: motoriduttore per realizzare un paranco atto a sollevare un carico massimo di 400-500 kg ad un altezza di circa 8 metri 30 giri al minuto in uscita dal riduttore , ovviamente la progettazione è stata fatta dal fornitore.

Interruttore magnetotermico da 20A montato sul quadro generale di casa. Quadro di comando installato a circa 1 metro dal motore e alimentato con cavi da 4mmq, i cavi che vanno alla basetta del motore sono da 1,5 mmq lunghezza circa 1mt.Il funzionamento dell' argano è il seguente: do tensione al freno e dopo circa 0,3 sec alimento il motore e contemporaneamente metto in parallelo al condensatore originario un secondo condensatore circa 15 secondi impostato da apposito temporizzatore. 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Livio Orsini

Dal mio primo mssaggio:

Quote

400kg * 0.075m = 30kgm di coppia all'albero lento; se il riduttore avesse rendimento 1, cosa impossibile, necessiti un motore che eroghi 0.6 kgm.

 

Visto che il diametro massimo dici che è pari a 105 mm la coppia richiesta all'albero lento diventa Cm = 400 * 0.0525m ===> 21kgm.

Un motore da 1500W resi a 4 poli eroga una coppia nominale pari a 1 kgm circa.

Da quanto scrivi sembra ch il tuo riduttore abbia un rapporto di 48:1 da cui, se il rendimento fosse unitario, disporrsti di ben 48 kgm allp'albero lento.

Se il rendimento effettivo è >= 0.44 puoi sollevare 400kg, però credo che il rendimento effettivo sia inferiore. Comunque il rendimento dovrebbe essere riportano sulla targa del riduttore, espresso con un numero 0.xxx, oppure in percentuale.

36 minuti fa, falemar scrisse:

alimento il motore e contemporaneamente metto in parallelo al condensatore originario un secondo condensatore circa 15 secondi impostato da apposito temporizzatore.

 

Il secondo condensatore aumenta la coppia di spunto del motore, però a velocità zero la coppia difficilmente riesce ad oltrepassare 0.85 della coppia nominale, come si evince dai diagrammi coppia - velocità di questi motori.

Inoltre alla partenza sommi alla coppia resistente ed agli attriti (di cui non ho tenuto conto perchè sono trascurabili) l'attrito di primo distacco che non è trascurabile.

Quindi avresti necessità di una maggior coppia.

La via più semplice, teoricamente, è montare un riduttore ad alto rendimento.

Non so darti indicazione su questo tipo di riduttori, perchè io non sono un meccanico, ma credo che i riduttori epicicloidale, ad esempio, abbiano rendimenti decisamente più alti. Non so poi se economicamente è più dispendioso sostituire il riduttore  od il motore.

Se invece di u n 4 poli montassi un 8 poli di apri potenza, dimezzeresti la velocità ma raddoppieresti la coppia erogata.

Montare un riduttore con rapporto maggiore aumenti anche le perdite ed alla fine l'incremento reale di coppia all'albero lento non è molto.

il 2/3/2018 at 17:07 , falemar scrisse:

Provo ora a portarlo al secondo piano ma non c'è verso di farlo partire.

 

Questo è molto indicativo.

Dal piano terreno parte perchè il braccio di leva è minimo, perchè il tamburo è praticament vuoto; basta quel poco di incremento dovuto all'accumulo di nastro ed il braccio di leva è tale che la coppia non è più sufficiente.

Questo significa che la coppia disponibile all'albero lento è appena sufficiente con diametro minimo (braccio di elva minimo)

La differenza non è banale perchè a diametro minimo, 35 mm, la coppia necesaria sarà Cm = 400 * 0.0175 = 7kgm cioè solo 1/3 della massima.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
il 2/3/2018 at 17:56 , Semplice 1 scrisse:

Ciao falemar

Abbi un attimo di pazienza. Il tuo problema dovrebbe essere tecnicamente banale.

Dammi il tempo di elaborare tutti i dati che sono emersi.

Ti farò un calcolo tecnico per raffigurare la tua precedente situazione e anche quella attuale (sperando che da quanto tu hai detto nei vari interventi ci siano tutti i dati necessari.

 

Ti anticipo comunque che, in linea di principio, l'impiego di riduttori a vite senza fine, con  media/grande riduzione è sempre estremamente pregiudizievole per il rendimento.

Penso che il consiglio del venditore sia stato dato alla leggera. 

Ora vedrò meglio, poi ti dirò.

 

Nel frattempo  sarebbe meglio se aspetti un attimo prima di passare a farti cambiare il riduttore (il rapporto riduttore) perché rischi anche di fare peggio.

Ciao Semplice1, ti ringrazio per il tuo intervento,rimango in attesa di tua comunicazione in merito

 

il 28/1/2018 at 11:55 , Livio Orsini scrisse:

Se la lampada perde luminosità significa che la tensione è diminuita in modo significativo, quindi ne consegue che la resistenza di linea è troppo elevata. CHe dipenda dalla sezione, o da ua giunta mal fatta, non posso saperlo.10 m di lina da 1.5 sono circa 0.22 ohm di resistenza, valore che non dovrebbe disturbure. O la linea è molto più lunga, o c'è uno spezzone di sezione molto più sottile, o una giunta mal fatta.

Comunque basta misurare la tensione quando la lampada perde luminoisità.

 

Però c'è un problema di origine: qiel motore amio parere è al limite o insufficiente. e con tutta la fascia avvolta raggiunge il diametro massimo di circa 13m

 

Il fatto che ho messo una fascia tessile al posto del cavo di acciaio da 6 mm di diametro è perchè ogni 60 giorni dovevo smontare il tutto e sostituire il cavo in quanto si sfilacciava causa l'accavallamento delle spire e la mancanza di un guidafilo ,ho fatto la ricerca pure in internet per poterne acquistare uno e non sono riuscito a trovare nulla.

Visto che il motore è la spesa maggiore, se cambio il riduttore secondo te quale potrei mettere riducendo il carico a circa 250-300 kg ed aumentando il numero di giri dell'albero lento.

Per quanto riguarda le sezioni dei cavi sono quelle che ti ho detto e non ci sono giunte nel percorso,l'unica riduzione è quella per il connettore, ma posso portare i 2,5mmq sino al motore senza problemi se servisse a qualcosa

Grazie per la risposta

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

Grazie Livio per la tempestiva risposta,non fai altro che confermare che la progettazione da parte del fornitore è errata, ma il problema è che lo stesso mi dice che è esatta. In parte ha ragione perchè riesce a percorrere i 7 metri richiesti, la mia pecca è quella che non gli avevo comunicato il diametro massimo che avrebbe assunto il tamburo con fascia tessile completamente avvolta, ma questo sono riuscito a misurarlo solo dopo la fornitura del motoriduttore e accessori vari. Tu che ne pensi se mi faccio fornire un riduttore con rapporto 1/80 o 1/100 ,sarà la salita più lenta ma penso che sia l'unica alternativa che ho per poter utilizzare l'argano. Saluti

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

Livio, come al solito sei ridondante di consigli e per questo ti ringrazio immensamente. Ho pure mandato una richiesta di verifica dei calcoli alla ditta produttrice del motoriduttore, ma non ha risposto alla mail inviata, lascio passare qualche giorno poi chiamo il loro ufficio tecnico per chiarimenti. Appena avrò notizie ti informerò

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

Ciao Livio, torno ancora a disturbarti. Ho guardato sul catalogo del fornitore del motore e ho visto che il passaggio da 4 a 6-8 poli con la stessa potenza di 1,5 Kw comporta un salto di taglia, si passa dal 90 al 110 ne consegue che pure il riduttore deve essere sostituito in quanto è un 90. Visto che di soldi ormai ne ho buttati troppi e un paranco come quello installato mi casta 230 euro (ne ho uno di scorta) e l'unica pecca,rumore a parte, è dovuta al accavallamento delle spire del cavo di acciaio con conseguente degrado del cavo medesimo,dovuta alla mancanza di un guidafune . Prima di intraprendere la via dell'argano, avevo cercato in internet dei guidafilo ma senza risultato. Tu con le tue conoscenze riesci a darmi un indicazione dove potrei trovarne ovviamente non meccanici ma elettronici considerando che il cavo di acciaio ha un diametro di 5 mm. Ora ti saluto e ti ringrazio del tempo che mi hai dedicato

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Livio Orsini

Ma proprio non riesci ad evitare di duplicare e triplicare i messaggi?

Per questa volta ho portato ancora pazienza e mi sono limitato a cancellare i duplicati, ma ora basta veramente!

 

Un guidafilo elettronico o meccanico è un bel tresplo da montarci sopra al tamburo.

I sistemi più semplici prevedono un rullo pressafilo tenuto in pressione da una molla.

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
Semplice 1

Ciao

 

Con qualche ritardo (anche a causa di incombenze di spalatura neve) ti faccio avere quanto promesso.

 

Nel vedere il tutto e ragionarci (tu) sopra devi tenere presenti alcuni elementi fondamentali.

 

---1) Chi costruisce verricelli commerciali ha sempre l'accortezza di usare riduttori che abbiano un discreto rendimento (ad ingranaggi con alberi paralleli).

Inoltre vengono usati motori monofase con particolari accorgimenti costruttivi (meccanici/elettrici) in modo da non soffrire della mancanza di coppia che affligge i "normali " motori monofase commerciali.

I motori commerciali "normali" hanno coppie di spunto comprese tra 0,4 e 0,7 della Coppia Nominale di Lavoro e spesso questo fatto non viene neppure menzionato in targhetta..... e magari si ha anche difficoltà a trovarlo scritto nei Cataloghi Commerciali.

Di norma questi verricelli hanno un particolare tipo di freno a frizione e il loro motore pertanto non è autofrenante

 

---2) I Riduttori a Vite Senza Fine (VSF) pur essendo usatissimi a causa del loro basso costo hanno rendimenti molto bassi e anche il difetto di avere un rendimento in partenza da fermo che è generalmente circa la metà di quello a movimento avviato.

Nel tuo caso ( interasse grandezza 90) il Rendimento Dinamico potrebbe essere 0,71 e quello Statico 0,39 .

 

---3) Nel tuo caso sarebbe stato meglio avere un riduttore VSF con precoppia di entrata ad assi paralleli. Il rapporto della precoppia è generalmente 3 :1

Si sarebbe potuto adottare un riduttore (sempre Gr. 90) con precoppia 3 x VSF 20 = riduzione 60.

I rendimenti sarebbero stati : Rdin. 0,86 e Rstat. 0,65  (un bel miglioramento con un piccolo aumento di spesa).

 

---4) per vedere cosa è reperibile sul mercato, in fatto di motori con coppia di spunto adeguata alle tue necessità, prova a vedere ricercando su internet : "Motori monofase ad alta coppia di spunto" . Vedrai che ci sono dei motori di tale tipo anche se non è detto che chi li pubblicizza dia anche il dato reale della Coppia di Spunto reclamizzata.

Comunque tale Coppia può arrivare circa al 160 % del valore di quella Nominale (mentre per i motori trifase di norma è sempre superiore al 200% per qualsiasi motore, anche quelli costruiti chissadove.

Vedi all'indirizzo : https://my.motovario.com/file.php?s=466j . A pag. 88 (progressiva 90)

Nel tuo caso vi è anche la ulteriore difficoltà di doverlo trovare Autofrenante.

 

---5) Con un motore che avesse la coppia di spunto di almeno il 100% di quella Nominale potresti risolvere il tuo problema utilizzando il riduttore attuale (rapporto 50 :1).

 

---6) Visto che ormai un motore lo hai (1,5 kW - 4 poli) e che hai anche messo in opera un dispositivo temporizzato per inserire in avviamento un secondo Condensatore di maggiore Capacità  potresti provare ad aumentarlo. Il 2° condensatore potrebbe arrivare fino a 100 uF (non so che cosa usi ora). Naturalmente sono tentativi e non sicurezze.......

 

---7) Tutto quanto detto sopra non si sa in quale misura poteva essere tenuto presente da chi ti ha venduto il motoriduttore ma comunque tu non gli avevi menzionato l'aumentare del diametro di avvolgimento.........

Non si quale sia la provenienza del motore e quale è la Coppia di Spunto dichiarata dal Costruttore........

-------------------------------------------

Per il vecchio verricello che tu dici avere fune originale da 5mm e che avevi detto (inizialmente) di portata 800 kg,c'è da avere qualche perplessità perché le funi da 5mm di diametro possono lavorare in tiro solo sino a 230 kg e comunque assolutamente non avvolte su tamburi così piccoli (48 mm) ma di almeno 5mm x 20 = 100 mm.

Ciò detto, risulta abbastanza normale che la tua fune originale aveva vita breve anche sollevando i 250 kg che servono a te.

-------------------------------------------

Qui sotto ti allego i fogli di calcolo che avevo promessi.

Comunque, quando scrivi citando oggetti tecnici in generale, è indispensabile anche fornire la Marca del e il tipo di modello.

 

5a9c51d09a482_Verricellodisollevamento1.thumb.jpg.ea83e196a2260ac7b12131a71b4418f4.jpg

----------------------------------------------------

5a9c522a3dd76_Verricellodisollevamento2.thumb.jpg.e9d330f39731acb98aa78ffe913371fb.jpg

 

Secondo questo ultimo grafico e disponendo di una coppia di spunto del 40% di quella nominale potresti sollevare 250 kg fermandoti dove vuoi e ripartendo se non superi il diametro di 105 mm di cintura avvolta.

Raggiunti i 105 mm di cintura avvolta, una volta fermato non puoi più ripartire.

 

Da calcoli fatti a parte lo spessore della tua "cintura" dovrebbe essere di circa 1,5 mm.

Per questo motivo, quando si arriva a 105 mm di diametro di avvolgimento (partendo dal D 32 mm del tamburo nudo) si saranno avvolti un certo numero di metri di cinghia che risultano dal calcolo : (( 3,14 / 4) x (1052  - 322)) / 1,5 = 5236 mm >>>> 5,235 mt.

 

Dato che sul tamburo ci saranno avvolti in partenza già 2 o 3 giri di cintura il limite di sollevamento consentito si situa a circa 100 mm di diametro avvolto e a  5 mt. di sollevamento possibile con funzione  arresto / ripartenza.

 

Per il possibile cambio di rapporto riduttore ne riparliamo..........

Prima vedi se e quanto ti corrisponde tutto quanto detto.

 

 

 

 

 

 

 

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar
13 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao

 

Con qualche ritardo (anche a causa di incombenze di spalatura neve) ti faccio avere quanto promesso.

 

Nel vedere il tutto e ragionarci (tu) sopra devi tenere presenti alcuni elementi fondamentali.

 

---1) Chi costruisce verricelli commerciali ha sempre l'accortezza di usare riduttori che abbiano un discreto rendimento (ad ingranaggi con alberi paralleli).

Inoltre vengono usati motori monofase con particolari accorgimenti costruttivi (meccanici/elettrici) in modo da non soffrire della mancanza di coppia che affligge i "normali " motori monofase commerciali.

I motori commerciali "normali" hanno coppie di spunto comprese tra 0,4 e 0,7 della Coppia Nominale di Lavoro e spesso questo fatto non viene neppure menzionato in targhetta..... e magari si ha anche difficoltà a trovarlo scritto nei Cataloghi Commerciali.

Di norma questi verricelli hanno un particolare tipo di freno a frizione e il loro motore pertanto non è autofrenante

 

---2) I Riduttori a Vite Senza Fine (VSF) pur essendo usatissimi a causa del loro basso costo hanno rendimenti molto bassi e anche il difetto di avere un rendimento in partenza da fermo che è generalmente circa la metà di quello a movimento avviato.

Nel tuo caso ( interasse grandezza 90) il Rendimento Dinamico potrebbe essere 0,71 e quello Statico 0,39 .

 

---3) Nel tuo caso sarebbe stato meglio avere un riduttore VSF con precoppia di entrata ad assi paralleli. Il rapporto della precoppia è generalmente 3 :1

Si sarebbe potuto adottare un riduttore (sempre Gr. 90) con precoppia 3 x VSF 20 = riduzione 60.

I rendimenti sarebbero stati : Rdin. 0,86 e Rstat. 0,65  (un bel miglioramento con un piccolo aumento di spesa).

 

---4) per vedere cosa è reperibile sul mercato, in fatto di motori con coppia di spunto adeguata alle tue necessità, prova a vedere ricercando su internet : "Motori monofase ad alta coppia di spunto" . Vedrai che ci sono dei motori di tale tipo anche se non è detto che chi li pubblicizza dia anche il dato reale della Coppia di Spunto reclamizzata.

Comunque tale Coppia può arrivare circa al 160 % del valore di quella Nominale (mentre per i motori trifase di norma è sempre superiore al 200% per qualsiasi motore, anche quelli costruiti chissadove.

Vedi all'indirizzo : https://my.motovario.com/file.php?s=466j . A pag. 88 (progressiva 90)

Nel tuo caso vi è anche la ulteriore difficoltà di doverlo trovare Autofrenante.

 

---5) Con un motore che avesse la coppia di spunto di almeno il 100% di quella Nominale potresti risolvere il tuo problema utilizzando il riduttore attuale (rapporto 50 :1).

 

---6) Visto che ormai un motore lo hai (1,5 kW - 4 poli) e che hai anche messo in opera un dispositivo temporizzato per inserire in avviamento un secondo Condensatore di maggiore Capacità  potresti provare ad aumentarlo. Il 2° condensatore potrebbe arrivare fino a 100 uF (non so che cosa usi ora). Naturalmente sono tentativi e non sicurezze.......

 

---7) Tutto quanto detto sopra non si sa in quale misura poteva essere tenuto presente da chi ti ha venduto il motoriduttore ma comunque tu non gli avevi menzionato l'aumentare del diametro di avvolgimento.........

Non si quale sia la provenienza del motore e quale è la Coppia di Spunto dichiarata dal Costruttore........

-------------------------------------------

Per il vecchio verricello che tu dici avere fune originale da 5mm e che avevi detto (inizialmente) di portata 800 kg,c'è da avere qualche perplessità perché le funi da 5mm di diametro possono lavorare in tiro solo sino a 230 kg e comunque assolutamente non avvolte su tamburi così piccoli (48 mm) ma di almeno 5mm x 20 = 100 mm.

Ciò detto, risulta abbastanza normale che la tua fune originale aveva vita breve anche sollevando i 250 kg che servono a te.

-------------------------------------------

Qui sotto ti allego i fogli di calcolo che avevo promessi.

Comunque, quando scrivi citando oggetti tecnici in generale, è indispensabile anche fornire la Marca del e il tipo di modello.

 

5a9c51d09a482_Verricellodisollevamento1.thumb.jpg.ea83e196a2260ac7b12131a71b4418f4.jpg

----------------------------------------------------

5a9c522a3dd76_Verricellodisollevamento2.thumb.jpg.e9d330f39731acb98aa78ffe913371fb.jpg

 

Secondo questo ultimo grafico e disponendo di una coppia di spunto del 40% di quella nominale potresti sollevare 250 kg fermandoti dove vuoi e ripartendo se non superi il diametro di 105 mm di cintura avvolta.

Raggiunti i 105 mm di cintura avvolta, una volta fermato non puoi più ripartire.

 

Da calcoli fatti a parte lo spessore della tua "cintura" dovrebbe essere di circa 1,5 mm.

Per questo motivo, quando si arriva a 105 mm di diametro di avvolgimento (partendo dal D 32 mm del tamburo nudo) si saranno avvolti un certo numero di metri di cinghia che risultano dal calcolo : (( 3,14 / 4) x (1052  - 322)) / 1,5 = 5236 mm >>>> 5,235 mt.

 

Dato che sul tamburo ci saranno avvolti in partenza già 2 o 3 giri di cintura il limite di sollevamento consentito si situa a circa 100 mm di diametro avvolto e a  5 mt. di sollevamento possibile con funzione  arresto / ripartenza.

 

Per il possibile cambio di rapporto riduttore ne riparliamo..........

Prima vedi se e quanto ti corrisponde tutto quanto detto.

Ciao Semplice 1 e ti ringrazio per l'esauriente risposta, ti indico quello che hai richiesto:Mi sono stati forniti : riduttore della STM - WMI90 1/50 P90B5- motore della Mosca Motori autofrenante monofase PAM90 B5 4 poli, 1,5kw , alberi lenti SWMI90, giunto e relativi supporti UPC 207 .Nota finale, il tamburo ha un diametro iniziale di 35mm e finale con fascia avvolta di 105mm.

 

 

 

 

 

 

 

 

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti
falemar

Ciao Semplice1 ho letto attentamente quanto mi hai indicato nel messaggio precedente, ho visto pure il catalogo della Motovario relativa ai motori monofasi,a parità di potenza mettono due condensatori uno di spunto e uno di rotazione normale 120 e 40 microfarad, il motore della ditta Mosca ne monta uno solo da 45 microfarad, proverò a mettere un secondo condensatore in modo da avere 45+45+45 microfarad in avviamento e poi dopo 10 secondi riduco la capacità a 45. Analizzando il tuo grafico  e con gli ultimi accorgimenti presi (ho accorciato la fascia di 2 metri quindi 8 anzichè 10 metri), ti comunico che a tamburo tutto avvolto non arrivo a 100 mm di diametro,poi una precisazione, tu hai consideratola forza di sollevamento con tamburo pieno,a mio avviso bisogna considerare un diametro intermedio del tamburo diciamo 60-70 mm infatti a tamburo pieno significa che sono arrivato in cima quindi l'unica manovra da fare è la discesa. Adesso appena avrò ricevuto le nuove fasce riprovo tutto poi ti faccio sapere , potrei anche farti sapere esattamente il valore del diametro che assume il tamburo quando è al piano intermedio.(volevo mandarti l'immagine dell'argano ma non è andato a buon fine)

IMG-20180129-WA0000[1].jpeg

Condividi questa discussione


Link discussione
Condividi su altri siti

Registrati o accedi per inserire messaggi

Devi essere un utente registrato per lasciare un messaggio. La registrazione è GRATUITA.

Crea un account

Iscriviti alla nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Connettiti

Hai già un account? Connettiti qui

Connettiti adesso


×