motoriduttore

[Semplice 1]

Ciao falemar

 

Prima di adottare "di brutto" il 2° condensatore così grosso ti consiglierei di prendere qualche informazione più in dettaglio presso MOTOVARIO. Potrebbe essere che, inserito nella scatola morsetti del motore vi sia qualche dispositivo elettronico che permette di impiegare il 2° condensatore con un particolare effetto che loro non specificano.........

 

Analoghi tipi di motori sono prodotti dalla "ABB - Motors" (coppia di spunto 160 %). Cerca su Internet.....

Il motore lo chiamano (o lo chiamavano) tipo "SCR" e ha (aveva) la sigla di ordinazione MK111-246(flangia grande) oppure276 (flangia piccola). il tutto per un Gr. 90L da 1,5 Kw - 4 poli - 1410 n/min.

Sembra che loro usino oltre ai 2 diversi Condensatori (40 & 120 uF, uguali a quelli di Motovario) un particolare relè di avviamento elettronico che non è chiaro dove sia alloggiato e che dimensioni abbia.

Questo da un mio Catalogo Cartaceo.

 

Per il resto vedi tu come usare i dati che ti ho forniti.

Il diagramma (supposto giusto) ti dice già in quale campo di utilizzo ti puoi muovere secondo le tue necessità.

 

Rimane sempre ancora una tenue speranza sul cambio di rapporto da 50 a 80 ma lo lasciamo per ultimo.......

 

[Livio Orsini]

10 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Potrebbe essere che, inserito nella scatola morsetti del motore vi sia qualche dispositivo elettronico che permette di impiegare il 2° condensatore con un particolare effetto che loro non specificano.........

 

 

Niente di misterioso ed esoterico; è una tecnica conosciuta da decenni che, con le tecnologie più moderne, è stata ottimizzata

 

Semplicemnte c'è un rilevatore di velocità, oggi elettronico un tempo centrifugo, che stacca il condensatore aggiuntivo al raggiungimento della velocità nomiale. Il condensatore aggiuntivo serve per aumentare la coppia di spunto, similmente a quanto fa falemar con il temporizzatore.

 

In aggiunta questi motori, se ben fatti, hanno l'avvolgimento ausiliario progettato per massimizzare questo effetto.

 

Qesto comporta anche un maggior assorbimento allo spunto, praticamente simile all'assorbimento di un motore con avvolgimento di spunto temporaneo. Tanto per fare un esempio all'avviamento c'è un comportamento similare a quello dei motori dei piccoli elettro utensili da banco, come alcune mole, dove un interruttore con una terza posizione monostabile serve ad inserire l'avvolgimento di spunto sino ad avviamento concluso; oppure ai vecchi frigoriferi in cui l'avvolgimente veniva disinserito automaticamente da un relè di corrente.

 

Rimane il fatto che questa maggior coppia iniziale può compensare la maggior coppia richiesta dagli attriti di primo distacco, ma la coppia nominale del motore deve essere sufficiente ad eguagliare la coppia resistente e le perdite del riduttore.

Anche riducendo il diametro del tamburo a 0.1, per sollevare i 500kg ipitizzati son sempre necessari 25 kgm di coppia all'albero lento. Il motore dovrà fornire questa coppia divisa per il rapporto di riduzione e maggiorata dalle perdite del riduttore. se la coppia nominale è inferiore a questo valore  ad un certo punto dell'avvolgimento il motore stalla, cioè si ferma e, se non protetto adeguatamente, brucia.

[Semplice 1]

Ciao Livio Orsini.

 

Potrebbe essere  anche un semplice temporizzatore elettronico con qualche altra funzione di sicurezza.....

Non avendo mai visto tale congegno, ho ritenuto doveroso, segnalare che sarebbe meglio avere notizie sicure.

Se tu garantisci, per esperienza diretta o per documentazione alla mano, allora ne prendo atto volentieri.

 

Tuttavia va ancora tenuto presente che il Condensatore Aggiuntivo (nel nostro caso da 120 uF) viene segnalato dai vari Costruttori di motori per essere di tipo Elettrolitico. Presumo che sia per ragioni di ingombro ma, anche in questo caso, sarebbe utile saperne con precisione il motivo (non si sa mai....).

 

Per la meccanica del Verricello correlata alle necessità di motorzzazione mi pare che, tra il tuo e il mio, sia stato già detto tutto.

 

[Semplice 1]

Ciao falemar

 

Mi è caduto l'occhio sul tipo e dimensioni del giunto che hai montato tra riduttore e tamburo di avvolgimento.

 

Se le dimensioni sul disegno sono in scala si direbbe che il Diametro Esterno (De) del giunto sia di circa 80 mm.

 

Sempre dal disegno risulterebbe che sia l'albero del Riduttore, sia quello del  Albero/Tamburo Avvolgicinghia siano da 35 mm, e che presumibilmente anche i fori nei due mozzi del giunto siano da 35mm . Per la misura fori tutto va bene.

Questi giunti che hanno inserito un elemento elastico in gomma speciale a forma di MARGHERITA, sono molto commerciali e tutti quasi identici tra loro.

 

La funzione principale di questi Giunti è quella di collegare i Motori Elettrici con i Riduttori 

Dunque si tratta di Giunti concepiti per trasmettere basse coppie ad alti giri (anche 6000-7000 nel caso del tuo giunto da De = 80 mm).

 

Adottare questi giunti in base al diametro del foro praticabile nei mozzi non è un criterio di scelta valido.

Bisogna vedere di fatto il Momento Torcente Massimo  e quello di Lavoro Normale dichiarati dal costruttore.

 

Nel tuo caso, per un De = 80 mm, viene dato un MTmax = 38 kgxmt e un MTlavoro (max) = 190 kgxmt.

Nella pratica del tuo caso lavorando a soli 28 giri/min si può considerare di lavorare anche al massimo dei 38 kgxmt.

Il fatto è che, a movimento avviato e con il massimo carico appeso, dal riduttore possono uscire 36,92 kgxmt (vedi sul mio foglio di calcolo) per cui non esiste praticamente nessun margine di sicurezza per la durata dell'elemento elastico (MARGHERITA).

 

Se esegui parecchi movimenti al giorno con carichi medio-alti spappolerai presumibilmente in poco tempo la Margherita.

Ora il lavoro è stato già fatto e non ci pensare più di tanto. Però tieni presente la situazione e controlla ogni tanto il giunto.......

[falemar]

Ciao Semplice 1 ,effettivamente il giunto dovrebbe avere le dimensioni che tu dici,il fatto di aver messo il giunto è solo dovuto al fatto che un albero lungo 20 cm non me lo avrebbero fornito,ma se riesco a mettere in moto il tutto posso tranquillamente farmi fare un albero idoneo da un tornitore ,come ti dicevo aspetto le nuove fasce e una volta montate ti saprò dire il diametro che assumerà il tamburo quando si ferma al primo piano considera che il carico reale da sollevare in alcuni casi sarà massimo 250-300 kg. Mi farò vivo spero la prossima settimana. Ciao

[Livio Orsini]

10 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Potrebbe essere  anche un semplice temporizzatore elettronico con qualche altra funzione di sicurezza

 

Non è un relè di velocità o, in alcuni casi, un relè di corrente.

 

Il condensatore è elettrolitico non polarizzato, perchè se non fosse lettrolitico il suo volume sarebbe esagerato.

 

Gli avvolgimenti ausiliari previsti per questo tipo di motori sopportano sono dimensionati per correnti maggiori perchè con u a capacità più elevata anche la tensione di alimentazione risulta essere maggiore.

[falemar]

Ultima prova fatta oggi. Sostituita fascia tessile e modificato schema elettrico in modo tale che il condensatore aggiuntivo si connetta in parallelo solo nella fase di sollevamento. In queste condizioni il tamburo con tutta la fascia avvolta è 103 mm di diametro.Partendo da piano terra sino al raggiungimento del 2° piano tutto ok assorbimento iniziale di 12,3 A e 5,7 A a regime,carico applicato circa 200 kg. Provato nuovamente la salita da piano terra sino al primo piano, arrivato al primo piano,provo la ripartenza per portarmi al secondo piano, il motore non riesce a partire, 25 A misurati, in questo stato la misura reale del tamburo con parte della fascia avvolta è 84,5 mm.Ovviamente a questo punto debbo solo dire che il fornitore aveva ragione(forse) infatti da piano terra parte senza problemi ma con 200 kg caricati. Sentirò ora dal fornitore cosa mi propone di fare ed in base alla sua risposta Vi informerò.Saluti a tutti e scusate del disturbo

[gabri-z]

4 ore fa, falemar scrisse:

Ovviamente a questo punto debbo solo dire che il fornitore aveva ragione(forse) infatti da piano terra parte senza problemi ma con 200 kg caricati

. Doveva pensare alla situazione peggiore ...ma se vuoi perdonarlo , 

[Semplice 1]

Ciao falemar

 

Vedo i tuoi ultimi dati e ti ho rifatto i conti aggiornati alla situazione che hai descritta :

 

Il tuo motore, mentre lavora e il carico raggiunge il 2° piano, dici che assorbe 5,7 A (contro i circa 10 A che dovrebbero essere i suoi "normali di targa" sotto sforzo).

Quindi, una volta messo in moto il sistema, il motore non fa  assolutamente nessuna fatica.

Il problema è la partenza da fermo quando è già stata avvolta un certa quantità di cinghia.

 

Secondo i calcoli tu dovresti essere in grado di fermarti e di ripartire da qualsiasi punto lungo la corsa di salita.

Se anche ti fermi ad 1 cm dal livello del secondo piano dovresti poter ripartire (se il carico è 200 kg) perché il sollevabile con partenza da fermo  e al livello del 2° piano risulta 251 kg.

 

Non esiste errore di calcolo alcuno, se le premesse sulla coppia di spunto del motore e sul rendimento statico del riduttore sono

come dovrebbero essere per la generalità dei casi.

 

Dunque, prestando attenzione ai rendimenti, si può dire con certezza quasi assoluta che quello del riduttore non sia in discussione (rendimento statico = 0,39) in quanto si tratta di riduttori estremamente standardizzati.

 

Il fortissimo dubbio riguarda la forza di spunto del motore in se stesso ed in particolare la dimensione del Condensatore di avvio che tu hai già detto aver posto da 2 x 40 = 80 uF in somma (parallelo) a quello unico originale di lavoro che era da 40 uF, per un totale in avviamento di 120 uF

 

Dato che tu disponi già di tutto il sistema di inserzione temporizzata che ti sei costruito penso che dovresti potenziare di molto il condensatore di avviamento.

Da dati raccolti nel frattempo, ho visto che per lo spunto, su motori come il tuo (1,5 kW - 4 poli) vari costruttori impiegano un Condensatore  di Avviamento  compreso tra i 200 e i 400 uF (mediamente 300 uF) e adatto per 400-450 V.

Uno per tutti (su Internet) :

http://www.thegreenbook.com/AdvertiserFiles/cataloguedocuments/W/W999949377/wonder_electric_motor_s_pte_ltd_2014_08_15_10_52.pdf

Vedi a pag. 40, per i motori 4 poli (per il tuo caso da 1,5 kW sarebbero 200uF per avviamento +  40 uF per lavoro).

 

Prima di rivoluzionare tutto il motoriduttore io farei una prova con  Condensatore di Avviamento  di almeno 250 uF.

 

Ultima annotazione : vista la difficoltà di spunto sarebbe stato meglio usare il riduttore con la vite senza fine piazzata in orizzontale sotto alla corona.

Questo accorgimento darebbe la sicurezza matematica che, in fase di avvio vi sia sempre la massima lubrificazione presente (vite e corona sempre a bagno).

 

[gabri-z]

46 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

anche ti fermi ad 1 cm dal livello del secondo piano dovresti poter ripartire

Questo è il caso peggiore , per non parlare di un margine di sicurezza .

[falemar]

Grazie sia a Semplice1 che a gabri-z , per le risposte, volevo però informare "semplice1" che i condensatori in totale sono due e la capacità totale è di 80 microfarad, ovviamente posso aumentare la capacità complessiva debbo vedere cosa riesco a trovare.Domani comunque sento il fornitore cosa mi consiglia di fare.Debbo inoltre informarmi in merito alla lubrificazione del riduttore in quanto mi ha detto che non necessita di lubrificante, io ho aperto il tappo superiore di carica e non sono riuscito a vedere nulla se esiste o meno olio, la targhetta del riduttore non porta alcuna scritta se non quella del modello , rapporto di riduzione e numero di serie e che è d'importazione non fatto dalla STM di Bologna.Oggi ha lavorato per 10 metri  in salita e altrettanti in discesa,e si è appena intiepidito.Comunque appena avrò risposte dal fornitore vi informerò. Ciao a tutti

[Livio Orsini]

8 ore fa, falemar scrisse:

ovviamente posso aumentare la capacità complessiva debbo vedere cosa riesco a trovare

 

Aumentando troppo la capacità a lungo andare danneggi l'avvologimento.

 

I conti della coppia necessaria ti li ho fatti da subito. Come si usa dire non si può spremere sangue da una rapa, al più si ottiene sugo di rapa.

[falemar]

Ciao Livio, come vedi sono ancora qui senza aver concluso ancora nulla,ovviamente ieri ho provato il tutto e l'assorbimento in fase di spunto partendo da piano terra è stato di 12,3 A riducendosi a 5,7-5,8 a regime il motoriduttore gira che è una bellezza senza sforzi o rumori strani, il problema è il fatto della ripartenza dal primo piano quando il tamburo aumenta a 84 mm.Potrei usare un artificio cioè scendere a terra poi salire i 6 metri appunto da terra ma non mi sembra una soluzione.Ho chiesto al fornitore di contattare il costruttore del motore per farmi avere il valore massimo di capacità applicabile senza compromettere gli avvolgimenti vedremo se mi danno risposta. Ti saluto , anzi saluto tutti coloro che mi hanno ascoltato

[Livio Orsini]

Come ti ha anche scritto Semplice1, quel tipo di ruduttore ha un rendimento particolarmente basso allo spunto, ovvero l'attrito di primo distacco è molto elevato. Avendo tutto al limite basta solo quel piccolo incremento del braccio di leva, dovuto al nastro avvolto sul tamburo, perchè la coppia motrice disponibile sia insufficiente.

[gabri-z]

4 ore fa, falemar scrisse:

.Potrei usare un artificio cioè scendere a terra poi salire i 6 metri appunto da terra ma non mi sembra una soluzione

Che sia una '' soluzione '' , si , ma quadra tanto con un detto di casa mia : più pezze metti , più ti rompi .

[Semplice 1]

Ciao falemar

 

Vabbè anche la STM di Bologna ha gettato la spugna è commercializza roba fatta chissà dove.....

Comunque non è questo il problema : il riduttore sarà sicuramente buono lo stesso.

 

Come ti ho detto dovresti aumentare parecchio il Condensatore di Spunto. Almeno prima di gettare la spugna !!!

Cerca con Google o altro battendo : "Condensatori elettrici ad alta capacità" e troverai quello che ti serve.

 

Per esempio vedi la Ditta "El-Mar Srl" che ne ha anche fino a 400 uF a circa 40 € ( sono per 250 V ma vanno bene lo stesso perché cosi li usano anche i costruttori dei motori con alta coppia di spunto)

 

Non riesco ad immaginare quale proposta, che non sia distruttiva per le tue tasche, potrebbe farti il venditore del motoriduttore.

 

 

[Livio Orsini]

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Come ti ho detto dovresti aumentare parecchio il Condensatore di Spunto.

 

Questo è un buon metodo per riavvolgere spesso il motore.

Ci sono dei limiti di progetto ben precisi.

La misura di temperatura, eseguita sulla carcassa del motore, non da informazioni sufficienti. C'è parecchia differenza di tempeatura tra l'interno dell'avvolgimento e l'esterno del motore. Inoltre l'inerzia termica è tale che è sufficiente un breve intervallo con motore disalimentato tra 2 riavvii per avere in dicazioni completamente fasulle.

Anche la misura della corrente assorbita, eseguita con un amperometro o pinza anperomentrica, non da indicazioni veritiere sulla "botta" di corrente iniziale. Però questa va a degradare l'avvolgimento e, reiterando queste iniezioni di extra corrente, a lungo (o corto) andare rovina in modo irreversibile l'avvolgimento.

Aumentando la corrente di spunto tramite incremento della capacità, non si ha un'equivalente incremento della coppia, soprattutto non ad andamento lineare ma è una curva assintotica. Semplificando si può ipotizzare un comportamento lineare sino ad 1.5 la coppia nominale, poi l'incremento di coppia decresce esponenzialmente sino a diventare praticamente nullo.

Se è per questo si possono trovare condensatori anche da 1000µF, però se ilcostruttore ha previsto un detrminato valore di capacità in serie c'è una ragione precisa derivante da un preciso dimensionamento del motore.

[falemar]

Sono ancora in attesa di una risposta da parte del fornitore ,ma sono abbastanza scettico.Ho interpellato anche la Bonfiglioli  Riduttori  in modo tale da verificare la grandezza sia del riduttore che del motore proposto per fare un raffronto con quello che ho, ma ancora non l'ho ricevuta. Mi secca notevolmente abbandonare il progetto ma il tutto è partito dalla mia inesperienza, non avevo indicato il diametro massimo del tamburo anche perchè era in funzione dell'albero proposto, avevo scritto che sul tamburo sarebbe stata avvolta una fascia tessile ma non ho indicato alcun diametro.Visto che l'errore è di entrambi se mi propongono un nuovo motoriduttore e si riprendono quello che mi hanno fornito direi che si può fare, avrò buttato via dei soldi però avrò dato seguito al mio progetto.Come di consueto vi ringrazio tutti dei consigli, a presto.

[Semplice 1]

Ciao falemar

Lascia stare i Costruttori in generale.

Quelli fanno un altro mestiere.

 

Sconsigliatissimo sentire la "Bonfiglioli" che già da molti anni e diventata più incontattabile di un Ministero Italiano.

Forse se tu gli proponessi di acquistare 1000 dei loro motoriduttori....forse ti prenderebbero in considerazione dandoti il prezzo.

 

Vai avanti sul motore che avrai il tuo da fare.

 

[falemar]

Ho appena ricevuto dal fornitore una risposta in merito al motore.Continuano a dire che il motore che mi hanno fornito dovrebbe andare bene e comunque mi si propone un motore 90LB4   KW1,8 HP2,5 B5  V230 monofase con coppia di spunto maggiorata (condensatore elettronico) e dovrebbero riprendersi indietro il motore da 1,5kw, dico dovrebbero perchè per fare tutte le prove che mi hanno chiesto di eseguire ho dovuto mettere un ulteriore pressacavo sulla basetta del motore forando nella posizione prevista per secondo pressacavo. Visto che la basetta è fatta in due pezzi ho chiesto loro che mi forniscano una nuova basetta come ricambio così posso ritornarglielo come nuovo.Il motore dovrebbe essere della ditta Mosca motori ma non ho nessun altro dato.Ovviamente se mi creano problemi nel ritorno del vecchio motore dovrò tenerlo e vedere se con un condensatore da 100 microfarad riesco a far partire il tutto,ho già modificato pure il quadretto elettrico in modo tale che il funzionamento sia così realizzato. partenza da terra per il primo piano, viene messo in parallelo all'esistente  per un tempo di circa 10 secondi un secondo condensatore di 40 microfarad sino a raggiungere il primo piano. Se voglio raggiungere il secondo piano partendo dal primo, metto un questo caso in parallelo al condensatore esistente un condensatore da 100 microfarad per un tempo di circa 15 secondi.Voglio inoltre controllare la temperatura esterna del motore appoggiandovi sopra un trasmettitore wifi che rilevi detta temperatura e la trasmetta su apposito monitor ed eventualmente in caso di eccessiva temperatura arresti il tutto.Spero che mi funzioni il tutto così evito l'eventuale acquisto del nuovo che costa 600€ se non dovessero riprendersi indietro il vecchio.

[Livio Orsini]

Puoi anche mettere in parallelo tutti e due i condensatori e staccarli dopo 10". Fai la prova se parte dal primo piano con il massimo carico previsto per un po' hai risolto il problema.

Però è sempre una pezza.

Purtroppo la fisica ha le sue leggi e per sollevare 400 kg bisogna applicare una forza di 400kg.

[roberto8303]

non ho letto tutti i messaggi, ma scusate ma un motore con inverter non avrebbe avuto piu coppia?

[Livio Orsini]

1 ora fa, roberto8303 scrisse:

ma scusate ma un motore con inverter non avrebbe avuto piu coppia?

 

No, anzi in generale nella migliore delle ipotesi avelocità zero il motore alimentato da inverter a controllo vettoriale sviluppa la coppia nominale o, se il dimensionamento lo permette, la coppia massima istantanea che quel motore può dare.

 

Poi c'è la considerazione che c'è già un motoriduttore installato nuovo da poco tempo.

Il motore è un normale motore monofase con condensatore sempre inserito.

Si può spremere un po' di coppia i più all'avviamento usando una capacità di avviamento in parallelo temporizzato. Oltre ad un certo valore però, l'incremento di coppia è praticamente nullo perchè quel motore più di tanto non può dare.

Il vero problema dai conti fatti è che il mootoriduttore svilupperebbe una coppia adeguata, all'albero lento, se avesse meno perdite. Con quel tipo di riduttore la coppia effettiva all'albero lento è appena sufficiente a vincere gli attriti di primo distacco e la coppia resistente dovuta al peso da sollevare.

Questo se si parte dal pian terreno. Arrivati al primo piano il diametro del tamburo è aumentato per lo spessore del nastro a cui è agganciata la gabbia con il carico.

Il piccolo incremento del braccio di applicazione della forza peso è tale che il motore non ha più coppia sufficiente per vincere la coppia resistiva più gli attriti di primo distacco.

La soluzione definitiva consiste o nel montare un motore con maggior coppia oppure nel montare un riduttore con maggior rendimento.

 

Il tentativo di spremere un poco di coppia in più, tramite l'aumento temporaneo della capacità, potrebbe risolvere temporaneamente il problema; in seguito al degrado dei vari elementi del sistema il problema potrebbe riproporsi.

 

Ho riassunto, per l'ultima volta, problemi e soluzioni.

[roberto8303]

ma a questo punto non si potrebbe aiutare il motore con un altro dispositivo anche meccanico tipo un braccio che aiuta l ascensore solo al primo distacco, un contrappeso delle molle non so bisognerebbe vedere l applicazione meccanica

[falemar]

Ciao Livio,da quello che ho capito dubiti pure del motore che mi propongono, vedo se riesco ad avere le caratteristiche tecniche del motore con il valore della coppia .  Ti ringrazio per il tempo e la pazienza dedicatami