Stella o triangolo?

[abbio90]

Buongiorno a tutti...dovrei alimentare un motore trifase a 400Vac 50 Hz....in questo caso qui lo dovrei collegare a triangolo??

E un elettropompa...avviamento tradizionale senza stella/triangolo...

[mc1988]

Sì, ma sei sicuro di non voler prendere in considerazione l'avviamento stella-triangolo, che in questo caso è possibile?
Avviando direttamente il motore, avrai allo spunto un elevato assorbimento di corrente e delle forti sollecitazioni meccaniche sul giunto motore - pompa.
Meglio ancora sarebbe un soft-starter, così con la funzione 'soft-stop' riusciresti anche a scongiurare il temibile "colpo d'ariete" (trattandosi di una pompa).

[abbio90]

Uno stella triangolo potrei valutarlo senza grandi problemi....eventualmente il teleruttore del triangolo che termico metteresti stando ai dati di targa?

[mc1988]

Lo dimensionerei sul 58% della corrente nominale (0,58 = 1 / sqrt3). Diciamo un 9 A.

[Mirko Ceronti]

Sempre che il termico lo inserisci sui lati del triangolo, e non a monte 

 

Saluti
Mirko

[mc1988]

33 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

la possibilità del "Soft Start" che comunque ti porta a una tipologia di avviamento elettronica che, se non proprio richiesta, io eviterei

Perchè?
Considerazioni di costo a parte (tutte da vedere), il soft-starter generalmente è semplice e veloce da installare e da mettere in servizio (generalmente il settaggio dei trimmer è molto intuitivo), preserva la vita utile della meccanica e, proprio nel caso delle pompe, oltre all' "avviamento dolce" riesce grazie all' "arresto dolce" a ridurre o evitare i colpi d'ariete altamente nocivi per il piping.
Quando mi è capitato di utilizzare il soft-starter l'ho sempre trovato un ottimo compromesso tra l'avviamento puramente elettromeccanico e la gestione sotto inverter (sempre che non ci fosse la necessità di variare la velocità del motore).

[Livio Orsini]

6 ore fa, abbio90 scrisse:

Uno stella triangolo potrei valutarlo senza grandi problemi....eventualmente il teleruttore del triangolo che termico metteresti stando ai dati di targa?

 

E' un motore da 7.5 kW, se non hai problemi di linea di alimentazione, l'unico vantaggio pr un avviamento "Y" / "D" è forse una minor usura meccanica per l'accelerazione più dolce, d una riduzione dei colpi d'ariete.

Però devi considerare i costi aggiuntivi dei contattori e del temporizzatore.

Inoltre per avere una sicurezza devi anche prevedere l'interblocco meccanico tra i 2 contattori.

Comunque nella sezione didattica di PLCForum ci sono 2 tutorials di Giuseppe Signorella su l'avviamento Y/D; uno con logica PLC tipo LOGO e l'altro classico elettromeccanico. C'è tutto: spigazione e schemi elettrici.

 

Con l'avviamento diretto metti solo la protezione termica ed il contattore di avviamento.

 

Io non farei questo tipo di avviamento per una pompa da 7.5kW.

[Livio Orsini]

38 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Esiste anche, come ti è stato già suggerito, la possibilità del "Soft Start" che comunque ti porta a una tipologia di avviamento elettronica che, se non proprio richiesta, io eviterei. Sul confronto di costi tra i due sistemi, completi di tutto quanto serve, non so dire nulla di preciso

 

L'unica controindicazione è il costo.

L'avviamento tramite soft starter di una pompa od i un ventilatore è un classico.

L'applicazione è semplice, quasi banale.

Sicuramente da preferire all'avviatore stella-triangolo se si considera l'eliminazione di eventuali colpi d'ariete nella tubatura.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Lucky67 scrisse:

per una pompa di quel tipo direi che sono soldini buttati nella girante della pompa stessa.

 

[abbio90]

Premetto che questa pompa potrebbe partire anche sotto gruppo elettrogeno...nonostante sia bello grosso non so con il carico dell.utenza se reggerebbe lo spunto..quanto A a fase potrebbe consumare allo spunto e per quanto secondi?

[Marcello Mazzola]

questo tipo di pompe ne abbiamo 4 per far girare acqua industriale per raffreddamento delle varie utenze nella fonderia( forni fusori da 28 tonnellate, centraline dell'olio, macchina per formatura). Ne abbiamo 4 da 22kw . Prima della ristrutturazione della sala pompe erano collegate semplicemente a triangolo senza nessuna logica, ma è anche vero che andavano h24 sempre...mai avuto problemi a parte il cedimento della guarnizione lato girante pompa ogni tanto. Adesso sono sotto 4 inverter con PID sulla pressione e quindi abbiamo 2 master e 2 slave

[abbio90]

domani sento il parere di pedrollo...in modo da seguire le sepecifiche del costruttore

[Livio Orsini]

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Magari non sarò stato fortunato o abbastanza capace, chissà.........

 

E si, può essere.

 

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Per la verità in tempi andati si parlava di 220/380 e 380/660.

......

...si vede che, per i motori sopra ai 4 kW, viene previsto l'avvolgimento 400/690 V e questo vorrà forse dire qualcosa.......

 

Dall'inizio di questo secolo in tutta Europa le utenze in BT sono state normalizzate con le tensioni di 230V per reti monofasi e 400V per reti trifasi.

 

Tutti i motori trifasi, aventi un minimo qualità hanno la morsettiera adatta al collegamento Y/D. Questo non implica l'obbligatorietà dell'avviamento Y/D.

Va valutato, secondo applicazione, se è possibile e se è conveniente.

 

[Livio Orsini]

12 ore fa, abbio90 scrisse:

domani sento il parere di pedrollo...in modo da seguire le sepecifiche del costruttore

 

Questa è una cosa saggia.

Seguire sempre le specifiche del costruttore se ci sono; a meno di avere la certezza che siano incongruenti con l'appliczione.

[abbio90]

Dunque ho chiamato a pedrollo , non c'è stato nessuno che ha saputo aiutarmi mi hanno passato prima il commerciale della Provincia di oristano, poi della provincia di Cagliari... e non ne capiscono un piffero , fino a passarmi centro assistenza quindi il elettromeccanico...

Consiglialo l'avviamento Stella triangolo per quella tipologia di avvolgimento ma dicono di valutare in base al fatto Se il cliente ha la documentazione del gruppo pompe...lui dice giustamente che se il quadro è certificato forse preferibile ri collegarla a triangolo così com'è

[Marcello Mazzola]

a questo punto per la mia esperienza dipende dal tipo di uso che ne fai: resta accesa per tanto tempo o funziona on/off abbastanza ravvicinati?

Nel primo caso e vuoi risparmiare collegamento a triangolo. Nel secondo caso è preferibile un inverter, ma il costo sale.

[roberto8303]

come centro assistenza pedrollo , sinceramente non ho capito il tuo problema... cosa devi fare? 

[abbio90]

10 minuti fa, roberto8303 scrisse:

come centro assistenza pedrollo , sinceramente non ho capito il tuo problema... cosa devi fare? 

se leggi i messaggi precedenti c'è scritto tutto

 

Gruppo di pompaggio Antincendio...può partire sotto gruppo elettrogeno in casa mancanza rete enel

[roberto8303]

dipende dal livello di pericolosità previsto nel tuo caso,ad ogni modo se sei nei livelli superiori di sicurezza cioe livello 3, occorre un gruppo elettrogeno ,che fa partire l elettropompa,oppure una delle due elettropompe, una sotto rete enel e una sotto gruppo elettrogeno, o motopompa. 

Cosa non t ha saputo rispondere pedrollo? se il cliente ha gia il quadro certificato, puoi collegarla a triangolo tranquillamente, l importante è che il gruppo sia dimensionato bene per lo spunto. Prima già c era una elettropompa? 

[Livio Orsini]

17 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Se tu fossi di Genova potrei dirti che abbocchi come una "buga" sull'amo pure senza esca. Essendo tu di Milano non saprei farti la traduzione adatta.

 

 

Fatti un favore: evita apprezzamenti personali, altrimenti, a norma di regolamento, devo intervenire come moderatore.

 

In ordine alle risposte tecniche.

 

Quote

Comunque, rimanendo sul "tecnico", dovresti anche rampognare severamente la Pedrollo che continua imperterrita a mettere in targhetta anche i dati 220/380V (ammesso che tu abbia vista la targhetta della foto).

Se tu fossi furbo, come credi di essere, eviteresti di discutere di cose che conosci poco e male.

Anche in questo caso hai perso una facile occasione di far bella figura: bastava che tu avessi evitato qualsiasi commento.

Se tu avessi letto la targhetta avresti notato la scritta 380-400 V e 660 - 690 V. che sono i limiti nominali di tensione che prevede il costruttore. Forse perchè esporta i suoi prodotti in paesi dove esiste ancora la tensione di 380V, o forse perchè ci sono persone come te che non sanno che c'è una legge europea, recepita anche dall'Italia, ca dall'anno 2000 fissa i valori delle tensioni a 230V per reti monofasi e 400V per reti trifasi. La tolleranza era stata fissata (provvisoriamente ma è stata prorogata sine die) al +/-15%, proprio per far rientrare la apparecchiature a 380V +/-10% e 415V +/-10%

 

Inoltre, magari, leggi la risposta di Roberto8303, che è un centro assistenza Pedrollo:

Quote

......puoi collegarla a triangolo tranquillamente .....

 

 

 

[abbio90]

Ancora buongiorno ragazzi, dunque è un gruppo di pressurizzazione antincendio di un negozio.

è composto da una elettropompa pilota da 2HP centrifuga bigirante che serve per tenere in pressione l'impianto da eventuali possibile perdite, (esempio valvola idrante che ognitanto gocciola perchè non chiude bene), e da un'elettropompa da 10HP...

Prima era composto da due pompe con stesse carateristiche meccaniche e idriche ma sulla parte elettrica la vecchia elettropompa da 10HP era 230/400V alimentata ovviamente a stella.

Qui ora mi ritrovo con elettropompa 400/690V, da qui è nata questa discussione...

Il negozio è sempre servito da Gruppo elettrogeno in caso di mancanza rete enel.

Possono succedere tre situazioni però:

 

1. Partenza pompa 10HP sotto tensione ENEL (nessun problema di spunti, ecc in quanto linea privileggiata collegata a monte dell'interruttore generale con linea dedicata con le sue protezioni così in caso di sgancio interruttore generale di emergenza resta alimentato il gruppo antincendio)

 

2. Partenza pompa 10 HP sotto gruppo elettrogeno con carico di tutto l'impianto elettrico ad esclusione dei motori dei murali frigo e il condizionamento del negozio. (non ricordo la potenza del gruppo elettrogeno ma vi posso dire che è protetto da interruttore scatolato da 4x125A

 

3. Partenza pompa 10 HP con sgancio di emergenza da pulsante rompivetro che toglie tensione all'edificio sia da enel che da gruppo elettrogeno ma l'antincendio rimarebbe attivo dalla sua linea privilegiata è puo essere servito da enel ma se per qualsiasi ragione manca tensione dall'enel viene servito da GE anche con sgancio di emergenza attivo....

 

I problemi possono esserci sono nella seconda ipotesi, magari non succedera mai, ma non possiamo escluderla.....

 

Spero di essere stato chiaro...

magari qualcuno le viene un'idea migliore di quella postata

la pompa da 10HP ha l'autoritenuta alla partenza...una volta che parte bisogna andare in loco a spegnerla come quasi tutti i gruppi antincendio

[Mirko Ceronti]

Ai tempi dei tempi (1994) il comandante dei vigili del fuoco, nell'azienda dove prestavo servizio come manutentore, ci bocciò netto e senza cerimonie, l'impianto antincendio con elettropompe gestite da Soft-Start.
Lui diceva che l'affidabilità di una elettropompa anti incendio, deve essere ai massimi livelli, un soft start è una apparecchiatura elettronica, e quindi con un tasso di probabilità a guastarsi, molto maggiore di un teleruttore.

Per cui a questo punto l'unica è lo star-delta.

 

Saluti

 

Mirko

[Livio Orsini]

1. 1 ora fa, abbio90 scrisse:

   1. I problemi possono esserci sono nella seconda ipotesi, magari non succedera mai, ma non possiamo escluderla.....

 

Controlla la corrente nominale del ge, però se hanno messo un interruttore da 125 A la corrente termica  cui è eventualmente tarato sarà >60A, altrimenti si sarebbe usato un interruttore di taglia più piccola (63A).

Con questa capacità di erogare corrente la partenza diretta triangolo non dovrebbere avere problemi-

 

Comunque puoi sempre fare un prova empirica, magari con un collegamento volante, facendo partire la pompa alimentata dal generatore.

 

38 minuti fa, Mirko Ceronti scrisse:

Lui diceva che l'affidabilità di una elettropompa anti incendio, deve essere ai massimi livelli, un soft start è una apparecchiatura elettronica, e quindi con un tasso di probabilità a guastarsi, molto maggiore di un teleruttore

 

A parte il fatto che oggi ci sono dispositivi elettronici certificati di "sicurezza", una pompa di quella potenza, con un generatore che eroga quella corrente, a mio parere potrebbe avviarsi direttamente senza problemi.

 

[roberto8303]

Se prima avevi una elettropompa da 10hp che partiva con tensione diretta allora sei apposto collega questa a triangolo e sei tranquillo. Lo spunto sara lo stesso della vecchia elettropompa. Comunque confermo come dice mirko quando intervengono i vigili del fuoco vogliono la funzione delle elettropompe in caso di incendio sempre e fino all ultimo anche se devono bruciarsi anche loro?, e inoltre so che anche i cavi di alimentazione devono essere sovradimensionati. Il problema delle partenze contemporanee puo esserci se qualche altro utilizzatore che non sia l elettropompa va in corto o prende fuoco, creando un possibile danno al generatore...secondo me in caso di richiesta antincendio deve essere alimentata solo l elettropompa da gruppoelettrogeno perche molto spesso in caso di incendio i vigili staccano subito la rete enel proprio per sicurezza.

[roberto8303]

Quote

 dovresti anche rampognare severamente la Pedrollo che continua imperterrita a mettere in targhetta anche i dati 220/380V (ammesso che tu abbia vista la targhetta della foto).

scusa semplice ma dove hai visto sulla foto 220/380?

poi un altra cosa, per me invece avere una elettropompa che dopo i 4kw permette il collegamento Y/D quindi 690/400v è un vantaggio.