Stella o triangolo?

[Livio Orsini]

17 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Se tu fossi di Genova potrei dirti che abbocchi come una "buga" sull'amo pure senza esca. Essendo tu di Milano non saprei farti la traduzione adatta.

 

 

Fatti un favore: evita apprezzamenti personali, altrimenti, a norma di regolamento, devo intervenire come moderatore.

 

In ordine alle risposte tecniche.

 

Quote

Comunque, rimanendo sul "tecnico", dovresti anche rampognare severamente la Pedrollo che continua imperterrita a mettere in targhetta anche i dati 220/380V (ammesso che tu abbia vista la targhetta della foto).

Se tu fossi furbo, come credi di essere, eviteresti di discutere di cose che conosci poco e male.

Anche in questo caso hai perso una facile occasione di far bella figura: bastava che tu avessi evitato qualsiasi commento.

Se tu avessi letto la targhetta avresti notato la scritta 380-400 V e 660 - 690 V. che sono i limiti nominali di tensione che prevede il costruttore. Forse perchè esporta i suoi prodotti in paesi dove esiste ancora la tensione di 380V, o forse perchè ci sono persone come te che non sanno che c'è una legge europea, recepita anche dall'Italia, ca dall'anno 2000 fissa i valori delle tensioni a 230V per reti monofasi e 400V per reti trifasi. La tolleranza era stata fissata (provvisoriamente ma è stata prorogata sine die) al +/-15%, proprio per far rientrare la apparecchiature a 380V +/-10% e 415V +/-10%

 

Inoltre, magari, leggi la risposta di Roberto8303, che è un centro assistenza Pedrollo:

Quote

......puoi collegarla a triangolo tranquillamente .....

 

 

 

[abbio90]

Ancora buongiorno ragazzi, dunque è un gruppo di pressurizzazione antincendio di un negozio.

è composto da una elettropompa pilota da 2HP centrifuga bigirante che serve per tenere in pressione l'impianto da eventuali possibile perdite, (esempio valvola idrante che ognitanto gocciola perchè non chiude bene), e da un'elettropompa da 10HP...

Prima era composto da due pompe con stesse carateristiche meccaniche e idriche ma sulla parte elettrica la vecchia elettropompa da 10HP era 230/400V alimentata ovviamente a stella.

Qui ora mi ritrovo con elettropompa 400/690V, da qui è nata questa discussione...

Il negozio è sempre servito da Gruppo elettrogeno in caso di mancanza rete enel.

Possono succedere tre situazioni però:

 

1. Partenza pompa 10HP sotto tensione ENEL (nessun problema di spunti, ecc in quanto linea privileggiata collegata a monte dell'interruttore generale con linea dedicata con le sue protezioni così in caso di sgancio interruttore generale di emergenza resta alimentato il gruppo antincendio)

 

2. Partenza pompa 10 HP sotto gruppo elettrogeno con carico di tutto l'impianto elettrico ad esclusione dei motori dei murali frigo e il condizionamento del negozio. (non ricordo la potenza del gruppo elettrogeno ma vi posso dire che è protetto da interruttore scatolato da 4x125A

 

3. Partenza pompa 10 HP con sgancio di emergenza da pulsante rompivetro che toglie tensione all'edificio sia da enel che da gruppo elettrogeno ma l'antincendio rimarebbe attivo dalla sua linea privilegiata è puo essere servito da enel ma se per qualsiasi ragione manca tensione dall'enel viene servito da GE anche con sgancio di emergenza attivo....

 

I problemi possono esserci sono nella seconda ipotesi, magari non succedera mai, ma non possiamo escluderla.....

 

Spero di essere stato chiaro...

magari qualcuno le viene un'idea migliore di quella postata

la pompa da 10HP ha l'autoritenuta alla partenza...una volta che parte bisogna andare in loco a spegnerla come quasi tutti i gruppi antincendio

[Semplice 1]

Ciao Livio Orsini

 

Grazie delle varie "dritte".

Seguendo il tuo consiglio evito qualsiasi commento.

Non interverrò più nella discussione, per nessun motivo.

[Mirko Ceronti]

Ai tempi dei tempi (1994) il comandante dei vigili del fuoco, nell'azienda dove prestavo servizio come manutentore, ci bocciò netto e senza cerimonie, l'impianto antincendio con elettropompe gestite da Soft-Start.
Lui diceva che l'affidabilità di una elettropompa anti incendio, deve essere ai massimi livelli, un soft start è una apparecchiatura elettronica, e quindi con un tasso di probabilità a guastarsi, molto maggiore di un teleruttore.

Per cui a questo punto l'unica è lo star-delta.

 

Saluti

 

Mirko

[Livio Orsini]

1. 1 ora fa, abbio90 scrisse:

   1. I problemi possono esserci sono nella seconda ipotesi, magari non succedera mai, ma non possiamo escluderla.....

 

Controlla la corrente nominale del ge, però se hanno messo un interruttore da 125 A la corrente termica  cui è eventualmente tarato sarà >60A, altrimenti si sarebbe usato un interruttore di taglia più piccola (63A).

Con questa capacità di erogare corrente la partenza diretta triangolo non dovrebbere avere problemi-

 

Comunque puoi sempre fare un prova empirica, magari con un collegamento volante, facendo partire la pompa alimentata dal generatore.

 

38 minuti fa, Mirko Ceronti scrisse:

Lui diceva che l'affidabilità di una elettropompa anti incendio, deve essere ai massimi livelli, un soft start è una apparecchiatura elettronica, e quindi con un tasso di probabilità a guastarsi, molto maggiore di un teleruttore

 

A parte il fatto che oggi ci sono dispositivi elettronici certificati di "sicurezza", una pompa di quella potenza, con un generatore che eroga quella corrente, a mio parere potrebbe avviarsi direttamente senza problemi.

 

[roberto8303]

Se prima avevi una elettropompa da 10hp che partiva con tensione diretta allora sei apposto collega questa a triangolo e sei tranquillo. Lo spunto sara lo stesso della vecchia elettropompa. Comunque confermo come dice mirko quando intervengono i vigili del fuoco vogliono la funzione delle elettropompe in caso di incendio sempre e fino all ultimo anche se devono bruciarsi anche loro?, e inoltre so che anche i cavi di alimentazione devono essere sovradimensionati. Il problema delle partenze contemporanee puo esserci se qualche altro utilizzatore che non sia l elettropompa va in corto o prende fuoco, creando un possibile danno al generatore...secondo me in caso di richiesta antincendio deve essere alimentata solo l elettropompa da gruppoelettrogeno perche molto spesso in caso di incendio i vigili staccano subito la rete enel proprio per sicurezza.

[roberto8303]

Quote

 dovresti anche rampognare severamente la Pedrollo che continua imperterrita a mettere in targhetta anche i dati 220/380V (ammesso che tu abbia vista la targhetta della foto).

scusa semplice ma dove hai visto sulla foto 220/380?

poi un altra cosa, per me invece avere una elettropompa che dopo i 4kw permette il collegamento Y/D quindi 690/400v è un vantaggio. 

 

[Livio Orsini]

2 ore fa, roberto8303 scrisse:

scusa semplice ma dove hai visto sulla foto 220/380?

 

Roberto lascia perdere, E' solo un tentativo per disturbare me.

[Marcello Mazzola]

noi abbiamo per la tua stessa situazione impianto idranti sotto gruppo elettrogeno 1 pompa DAB per il mantenimento e 2 pompe che si avviano in caso di emergenza quando se davvero succede qualcosa la pressione nell'impianto idrico cala per i vigili del fuoco.Tutte hanno l'avviamento direttamente a triangolo. Come Mirko Ceronti anch'io proprenderei per la massima affidibilità. Quello che non c'è non si può rompere

[abbio90]

3 ore fa, roberto8303 scrisse:

Se prima avevi una elettropompa da 10hp che partiva con tensione diretta allora sei apposto collega questa a triangolo e sei tranquillo. Lo spunto sara lo stesso della vecchia elettropompa. Comunque confermo come dice mirko quando intervengono i vigili del fuoco vogliono la funzione delle elettropompe in caso di incendio sempre e fino all ultimo anche se devono bruciarsi anche loro?, e inoltre so che anche i cavi di alimentazione devono essere sovradimensionati. Il problema delle partenze contemporanee puo esserci se qualche altro utilizzatore che non sia l elettropompa va in corto o prende fuoco, creando un possibile danno al generatore...secondo me in caso di richiesta antincendio deve essere alimentata solo l elettropompa da gruppoelettrogeno perche molto spesso in caso di incendio i vigili staccano subito la rete enel proprio per sicurezza.

 il pulsante di sgancio interrompe tutta le linee verso l'edificio sia da gruppo elettrogeno che dall'enel e resta attivo solo il gruppo antincendio che prende a monte dell'enel e del circuito preferenziale del gruppo elettrogeno....una volta eseguito lo sgancio resta solo il gruppo antincendio sempre connesso

[Livio Orsini]

46 minuti fa, Marcello Mazzola scrisse:

Quello che non c'è non si può rompere

 

Saggia massima sempre attuale.

[leleviola]

Concordo e confermo quanto già detto da Mirko, l'impianto e il comando di una pompa antincendio deve essere il più semplice e al tempo stesso robusto possibile, perciò deve essere fatto con un sistema il più possibile privo di eventuali fonti di guasti. La pompa deve girare il più possibile fino all'eventualità di bruciarsi. Non ricordo bene ma mi sembra che la normativa per le pompe antincendio non preveda nemmeno l'uso della protezione termica della pompa ma solo della protezione da corto circuito, quindi dei soli fusibili atti alla protezione dal corto circuito e quindi senza l'uso di un eventuale relè termico o protezione magnetotermica, quindi solo il comando con fusibili adeguati AM (avviemaneto motore) ed avviamento il più possibile con contattore diretto. Visto il caso di un motore di taglia relativamente piccola sui 10cv è possibile pure l'avviamento diretto

[Livio Orsini]

10 ore fa, leleviola scrisse:

quindi solo il comando con fusibili adeguati AM (avviemaneto motore) ed avviamento il più possibile con contattore diretto

 

Anche i fusibili effettuano una protezione termica, a meno che la loro taglia sia superiore alla corrente di targa del motore.

[drake82]

Buongiorno e buona Pasqua. 

Qui spiega come deve essere l'impianto elettrico https://www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.voltimum.it/files/it/attachments/pdi/f/pdf/060724_pompe-antinc1.pdf&ved=2ahUKEwjI3fn9vpjaAhVP6aQKHYBGC5AQFjAAegQIBxAB&usg=AOvVaw2sfGRYGQSmq4LQP2TacZKb 

[abbio90]

Non gi dico in che condizioni era il locale quando siamo arrivati...era inagibile, pieno l'immondizia...in condizioni disastrose con pompe guasta e chissà da quando..non penso nessuno abbia mai fatto queste prove di farlo partire sotto gruppo elettrogeno...

[Semplice 1]

Ciao roberto8303

 

il 31/3/2018 at 12:49 , roberto8303 scrisse:

scusa semplice ma dove hai visto sulla foto 220/380?

poi un altra cosa, per me invece avere una elettropompa che dopo i 4kw permette il collegamento Y/D quindi 690/400v è un vantaggio. 

 

Qui non posso ritornare sul discorso, nemmeno per chiarire a te, avendo già detto che non sarei più intervenuto nella discussione.

Comunque, se vuoi perdere un po' di tempo a rileggere con calma (senza pregiudizi generati da osservazioni altrui) la serie dei miei interventi, vedrai che ho detto solo cose "normali" e corrispondenti al caso trattato.

 

Per "caso trattato" intendo come trattato sino al momento dei miei interventi.

 

 

[abbio90]

Ho provato il motore a triangolo....ha uno spunto di circa 25A per un secondo poi si stabilizza sui 15 circa a fase..

Ovviamente avviato a triangolo..devo fare le prove con gruppo elettrogeno

[ivano65]

gia'  fare un avviamento stella triangolo per una pompa da 7.5kw   oltre che inutile e' dannoso.

componenti che si usurano e provocano fermi macchina  e stressamenti al motore. oltre che avere i cavi raddoppiati di numero.dove lavoro ce ne sono a decine di pompe simile ma una con avviamento stella triangolo non ce n'e'.

FIGURIAMOCI una assurdita'  del   genere  in un impianto  antiincendio. 

nessun progettista lo farebbe.

comunque se proprio insiste semplice 1  dovrebbe spiegare l'utilita'  di un avviamento stella triangolo su una pompa da 7 o 10kw.

semmai su pompe  piu' grosse E NON PER FUNZIONI  ANTIINCENDIO   si installa un inverter per ottimizzare   i consumi e i rendimenti. 

[Livio Orsini]

11 ore fa, ivano65 scrisse:

gia'  fare un avviamento stella triangolo per una pompa da 7.5kw   oltre che inutile e' dannoso.

 

Ivano tutto il tuo intervento è condivisibile e chiunque abbia un po' di esperienza nel campo non può che confermarlo.

[Livio Orsini]

12 ore fa, abbio90 scrisse:

Ho provato il motore a triangolo....ha uno spunto di circa 25A per un secondo poi si stabilizza sui 15 circa a fase..

 

La corrente a regime è perfettamente in linea con i dati di targa. La corrente di spunto sarà anche inizialmente maggiore del valore che misuri, però se il gruppo elettrogeno ha la potenza che hai scritto in precedenza dovrebbe sopportare tranquillamente l'avviamento.

[Semplice 1]

Ciao

 

Vedo che anche per te i pregiudizi sulla mia persona sono duri a morire.

Anche tu continui a basarti su quanto asserito da altri, che hanno letto in modo volutamente scorretto quanto da me scritto.

Ti pregherei di  perdere qualche minuto e leggere, per tuo conto, la serie dei miei interventi a partire dall'inizio della discussione.

 

Ti segnalo particolarmente il mio secondo intervento :

il 29/3/2018 at 17:44 , Semplice 1 scrisse:

Come al solito bisogna chiarire.

 

Non ho mai detto che fosse indispensabile l'avviamento Stella/Triangolo.

Mi sono limitato ad ampliare le informazioni pratiche sul Stella/Triangolo relativamente a quanto disponibile "pronto sul mercato".

 

Per quanto riguarda i "Soft Start" io ne ho provati un paio della EATON  con controllo su 2 delle tre fasi (per far partire piccole pompe del vuoto da 2,2kW) e non ne sono rimasto molto soddisfatto. Magari non sarò stato fortunato o abbastanza capace, chissà.........

 

Con questa dovuta precisazione passiamo al resto.

 

Per i motori elettrici standard commerciali a 2 e 4 poli, ripassando da cima a fondo decine di cataloghi, non sono mai riuscito a trovare scritto in nessuno di questi quale era la "linea di cambio tipo di avvolgimento".

Con ciò intendo dire sino a quale limite di Potenza i motori erano avvolti Triangolo 230 / Stella 400, prima di passare al 

Triangolo 400 / Stella 660.

 

Dalla esperienza sul campo, e da informazioni mirate avute dai vari Costruttori / Commercializzatori avevo potuto definire con ragionevole certezza che si arrivava sino ai 7,5 kW (10 Cv), compresi, con l'avvolgimento 230/400 e, per le potenze superiori, si passava a quello 400/690. Per la verità in tempi andati si parlava di 220/380 e 380/660.

 

In pratica, per tutti i motori a 2 e a 4 poli, sino a grandezza di carcassa 132 compresa, si aveva come standard commerciale il 230/400V. Il che implicava, implicitamente, che questi motori erano sempre avviati in modo "diretto" nella totalità dei casi.

 

Nel caso della pompa (Pedrollo) in questione, risulta abbastanza strano che il Costruttore abbia optato per un avvolgimento motore  400/690 che risulta abbastanza anomalo senza magari averne un buon motivo.

 

Sarebbe consigliabile consultare il manuale di installazione della pompa o, al limite, il costruttore.

Comunque dal Prospetto Tecnico all'Indirizzo : https://www.pedrollo.com/public/allegati/F_IT_50Hz.pdf

Se si consulta la pag.25 (158) si vede che, per i motori sopra ai 4 kW, viene previsto l'avvolgimento 400/690 V e questo vorrà forse dire qualcosa.......

 

 

[ivano65]

tieni presente che  in una realta' industriale   standard  avviare direttamente a triangolo  non pone problemi.

MA   nelle piccole realta' con forniture elettriche limitate   l'avviamento stella triangolo resta ancora una soluzione anche se retograda  per limitare la corrente di spunto.

attualmente si preferisce comunque un inverter  senzaltro consigliato dai costruttori.

esistono poi realta' in cui  alcuni macchinari funzionano a 690 volt e quindi occorrono motori alimentabili a detta tensione.

[ilsolitario]

Salve.. una domanda.... ma  per impianti antincendio e rilevazione fumi non sono sottoposti a controlli periodici e tenuta registri da ditte con specifici requisiti?? Tipo quelle per impianti di ascensori??  

[Lucky67]

1 ora fa, ivano65 scrisse:

per limitare la corrente di spunto

 

Vorrei porre l'attenzione che nel momento di commutazione stella-triangolo la "legnata" arriva lo stesso e quindi il fatto praticamente non sussiste. Forse l'unica problematica potrebbe essere l'accopiamento tra motore e attuatore (il giunto) ma nella quasi totalità dei casi è dimostrato come tali giunti assorbano tranquillamente lo stress dell'avviamento diretto.

[Livio Orsini]

9 ore fa, Lucky67 scrisse:

Vorrei porre l'attenzione che nel momento di commutazione stella-triangolo la "legnata" arriva lo stesso e quindi il fatto praticamente non sussiste. Forse l'unica problematica potrebbe essere l'accopiamento tra motore e attuatore (il giunto) ma nella quasi totalità dei casi è dimostrato come tali giunti assorbano tranquillamente lo stress dell'avviamento diretto.

 

La botta di corrente, al momento della commutazione, è un poco inferiore a quella iniziale ad avviamento diretto.

Però è vero che l'unico modo di non avere picchi di corrente, o di averli molto limitati, consiste nell'uso di apparati elettronici: soft start o, meglio, inverter.

 

Poi, ripeto, per motori di quella taglia l'uso dell'avviamento Y/D è un regalo ai produttori di materiale elettromeccanico.

Ipotizzare che sia obbligatorio perchè i costruttori prevedano la doppia tensione di alimentazione è.........da inesperti (perlomeno).

 

Però certe persone hanno uno strano concetto di coerenza.