Rele' temporizzato: quale scegliere?

[vincenzo barberio]

Se così fosse, una pompa(quella a sinistra, vicino alla centralina) fa circolare l'acqua dal termocamino agli scambiatori, e l'altra tra lo scambiatore e l'impianto. La pompa impianto per mezzo del flussostato dovrebbe arrestarsi in caso di prelievo acs. I due tubi provenienti dal muro (flessibili inox) dovrebbero essere mandata/rit provenienti dal termocamino.

[Markus80]

2 ore fa, vincenzo barberio scrisse:

Se così fosse, una pompa(quella a sinistra, vicino alla centralina) fa circolare l'acqua dal termocamino agli scambiatori, e l'altra tra lo scambiatore e l'impianto. La pompa impianto per mezzo del flussostato dovrebbe arrestarsi in caso di prelievo acs. I due tubi provenienti dal muro (flessibili inox) dovrebbero essere mandata/rit provenienti dal termocamino.

Esatto 

[Markus80]

Allora ragazzi, ho fatto la prova suggerita da voi ossia attivare il riscaldamento per qualche minuto e poi spegnere la caldaia e successivamente fare chiudere l'EV.

Ebbene ho notato che anche staccando la caldaia il circolatore continua a girare x circa 30 secondi prima di fermarsi del tutto, quindi chiudendo l'EV dopo circa 40 secondi dalla fermata della caldaia non ho nessuna vibrazione né  sul circolatore né sulle tubazioni e non si sente nessun colpo d'ariete.

A questo punto cosa mi consigliate di fare? 

[vincenzo barberio]

La centralina installata nel modulo, dovrebbe già avere in dotazione il relè che all'attivazione della pompa termoc. apre il contatto pulito. Se posti lo schema elettrico della stessa, sono sicuro che Roby ti potrà aiutare 

[Markus80]

Ciao Vincenzo, innanzi tutto vorrei creare il ritardo della chiusura dell'EV quando si spegne la caldaia, cosi risolvo il primo problema (colpi d'ariete e vibrazioni).

Dopo passiamo a creare l'interblocco tra caldaia e tm.

[ROBY 73]

2 ore fa, Markus80 scrisse:

innanzi tutto vorrei creare il ritardo della chiusura dell'EV quando si spegne la caldaia, cosi risolvo il primo problema (colpi d'ariete e vibrazioni).

3 ore fa, Markus80 scrisse:

A questo punto cosa mi consigliate di fare? 

 

Fermo restando che come già detto io cambierei le elettrovalvole, comunque se proprio insisti nel voler mettere il temporizzatore puoi vedere questo FINDER 80.61.0.240:

https://gfinder.findernet.com/public/attachments/80/IT/S80IT.pdf

https://gfinder.findernet.com/public/attachments/80/IT/IB8061_82IT.pdf

con la funzione (dal manuale): BI Ritardo alla disinserzione. Applicare tensione al timer (Tmin=500ms). L’eccitazione del relè avviene immediatamente. Si diseccita quando, dopo l’annullamento della tensione di alimentazione, è trascorso il tempo impostato.

 

e lo schema di collegamento è questo:

Come vedi sulla parte sopra c'è lo stato attuale e sulla parte sotto la modifica con il temporizzatore.

Quindi non si tratta altro che invece di alimentare direttamente l'elettrovalvola attraverso il relè attuale, alimenti ancora il relè, a sua volta il contatto NA 11-14 chiuderà ancora il TA della caldaia, allo stesso momento si eccita anche il temporizzatore che chiuderà il proprio contatto e quindi azionerà la valvola.

Una volta spento il termostato il timer ed il relè si diseccitano, la caldaia non ha più il consenso sul contatto TA e comincia il conteggio di 40 secondi / 1 minuto necessario a far diseccitare l'elettrovalvola di zona dopo il tempo stabilito.

Ho fatto lo schema per la sola zona giorno, ma per la notte è identico.

Puoi mettere i temporizzatori a fianco dei relè così avrai tutto comodo.

Se vuoi provare con uno intanto e vedere come va, fai tu.

Modificato: 11 febbraio 2019 da ROBY 73

[Markus80]

È questo? @ROBY 73

[ROBY 73]

Solo per non far confusione passando da una parte all'altra, da Messaggio privato di Markus80

Quote

non riesco  a capire cosa devo scollegare dell'attuale impianto e come collegare questi temporizzatori. 

A tal proposito ti chiedo, visto il costo abbastanza elevato, il negozio dove acquisto di solito mi ha chiesto se andassero bene anche il modello Finder 80.01. 

Sì è questo, però in rete l'ho trovato anche a meno di 109€, il 80.01 l'ho cercato anch'io che era il primo che avevo in mente, però NON puoi metterlo perché NON ha la funzione come questo:

BI Ritardo alla disinserzione. Applicare tensione al timer (Tmin=500ms). L’eccitazione del relè avviene immediatamente. Si diseccita quando, dopo l’annullamento della tensione di alimentazione, è trascorso il tempo impostato.

Ho cercato anche altre marche ma non ne ho trovati, altrimenti bisogna andare su cose ancora più costose.

 

Quote

non riesco  a capire cosa devo scollegare dell'attuale impianto e come collegare questi temporizzatori. 

Se guardi i due schemi (per questo te li ho fatti entrambi, prima e dopo),

- i 2 fili marroni di fase che ora escono dai morsetti 21 dei relè vanno invece sul morsetto 18 NA del temporizzatore;

- porti la fase diretta 230V che arriva sul morsetto 21 COM del relè e sul morsetto 15 COM del timer;

- fai un ponte tra il morsetto 24 NA del relè fino al morsetto A1 del timer;

- inoltre porti il neutro sul morsetto A2 del timer 

- il resto rimane tutto così com'è.

[Markus80]

Allora @ROBY 73, secondo te quale sarebbe la cosa giusta da fare? Sostituire l'EV con motorizzate o mettere i relè temporizzati?

Visto che ritardando la chiusura il problema si risolve io sarei optato per i secondi, anche perché non sono certo che montando le motorizzate il problema sparisca. Inoltre anche a livello economico forse è meno dispendioso.

L'unico problema è che mi devi dare una mano a collegarli

[Markus80]

17 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Solo per non far confusione passando da una parte all'altra, da Messaggio privato di Markus80

Sì è questo, però in rete l'ho trovato anche a meno di 109€, il 80.01 l'ho cercato anch'io che era il primo che avevo in mente, però NON puoi metterlo perché NON ha la funzione come questo:

BI Ritardo alla disinserzione. Applicare tensione al timer (Tmin=500ms). L’eccitazione del relè avviene immediatamente. Si diseccita quando, dopo l’annullamento della tensione di alimentazione, è trascorso il tempo impostato.

Ho cercato anche altre marche ma non ne ho trovati, altrimenti bisogna andare su cose ancora più costose.

 

Se guardi i due schemi (per questo te li ho fatti entrambi, prima e dopo),

- i 2 fili marroni di fase che ora escono dai morsetti 21 dei relè vanno invece sul morsetto 18 NA del temporizzatore;

- porti la fase diretta 230V che arriva sul morsetto 21 COM del relè e sul morsetto 15 COM del timer;

- fai un ponte tra il morsetto 24 NA del relè fino al morsetto A1 del timer;

- inoltre porti il neutro sul morsetto A2 del timer 

- il resto rimane tutto così com'è.

non mi è chiaro il passaggio "porti la fase diretta 230V che arriva sul morsetto 21 COM del relè e sul morsetto 15 COM del timer;

il morsetto 21 COM è lo stesso dove ho scollegato i marroni per collegarli sul 18 NA del temp.? Quale sarebbe la fase da collegare?

[ROBY 73]

19 minuti fa, Markus80 scrisse:

Allora @ROBY 73, secondo te quale sarebbe la cosa giusta da fare? Sostituire l'EV con motorizzate o mettere i relè temporizzati?

Te l'ho detto fin dall'inizio quale sarebbe la condizione migliore e cioè cambiare le elettrobalvole, del resto tutti gli impianti di riscaldamento funzionano così, però è anche vero che ti serve anche un idraulico.

Se invece vuoi risolvere con i temporizzatori ti ho dato tutte le indicazioni, poi vedi tu.

[Markus80]

4 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Te l'ho detto fin dall'inizio quale sarebbe la condizione migliore e cioè cambiare le elettrobalvole, del resto tutti gli impianti di riscaldamento funzionano così, però è anche vero che ti serve anche un idraulico.

Se invece vuoi risolvere con i temporizzatori ti ho dato tutte le indicazioni, poi vedi tu.

I lavori di idraulica li posso fare io, come ho già fatto, non è quello il problema, bensì se si risolve con le solo motorizzate.

[ROBY 73]

14 minuti fa, Markus80 scrisse:

non mi è chiaro il passaggio "porti la fase diretta 230V che arriva sul morsetto 21 COM del relè e sul morsetto 15 COM del timer;

il morsetto 21 COM è lo stesso dove ho scollegato i marroni per collegarli sul 18 NA del temp.? Quale sarebbe la fase da collegare?

Perdonami (senza offesa) ma inizialmente mi sembrava che fossi un attimino più ferrato nell'argomento e non mi sono dilungato troppo con le spiegazioni, comunque la fase diretta è quella che arriva dal m,orsetto forbox dove ci sono i fili marroni e grigi e va come ti ho già detto:

- sul morsetto 21 COM del relè (adesso è sul 24 NA, ma per un cablaggio corretto andrebbe sul 21 COM anche se effettivamente funziona ugualmente anche lasciandola sul 24);

- sul morsetto 15 COM del temporizzatore (o timer).

 

6 minuti fa, Markus80 scrisse:

I lavori di idraulica li posso fare io, come ho già fatto, non è quello il problema, bensì se si risolve con le solo motorizzate.

E lo dici adesso?  Ma hai l'attrezzatura?  E allora cambia le elettrovalvole, poi ripeto fai come vuoi

Modificato: 11 febbraio 2019 da ROBY 73

[Markus80]

8 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Perdonami (senza offesa) ma inizialmente mi sembrava che fossi un attimino più ferrato nell'argomento e non mi sono dilungato troppo con le spiegazioni, comunque la fase diretta è quella che arriva dal m,orsetto forbox dove ci sono i fili marroni e grigi e va come ti ho già detto:

- sul morsetto 21 COM del relè (adesso è sul 24 NA, ma per un cablaggio corretto andrebbe sul 21 COM anche se effettivamente funziona ugualmente anche lasciandola sul 24);

- sul morsetto 15 COM del temporizzatore (o timer).

ok grazie, figurati se mi offendo.

 

10 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

E lo dici adesso?  Ma hai l'attrezzatura?  E allora cambia le elettrovalvole, poi ripeto fai come vuoi

Si si ho l'attrezzatura, e poi vuoi mettere sostituire una valvola con fare i cablaggi?

Il punto è se cambiando le EV il problema si risolva...quelle che ho visto chiudono i 5 secondi...

[ROBY 73]

4 minuti fa, Markus80 scrisse:

Il punto è se cambiando le EV il problema si risolva...quelle che ho visto chiudono i 5 secondi...

Darti una risposta certa non posso perché sinceramente non lo saprei, NON sono idraulico, però ti parlo per esperienza dove ho sempre visto nel 99% dei casi elettrovalvole come quelle che ti ho indicato nei primi post.

[Markus80]

9 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Darti una risposta certa non posso perché sinceramente non lo saprei, NON sono idraulico, però ti parlo per esperienza dove ho sempre visto nel 99% dei casi elettrovalvole come quelle che ti ho indicato nei primi post.

Su quello non ci piove, le EV che ho montato non sono adatte, ma se con quel temporizzatore risolvo credo che possa andare bene uguale. Anche perché dovrei spendere di più con il rischio che poi ci vogliano comunque i temporizzatori...inoltre cosa me ne faccio con quelle EV che dovrei smontare? Un idea l'avrei....tirarle in testa a chi le ha montate! 

[vincenzo barberio]

Una delle due valvole di zona deve essere a tre vie ed installata come tale (mediante by pass). In questo modo la pompa potrebbe"girare" anche con le valvole chiuse. Cinque secondi sono più che sufficienti per non creare il colpo di ariete. Comunque le valvole di zona Caleffi 676 (due vie) e 677 (tre vie) come tempi di apertura/ chiusura hanno dai 120 a 180 secondi.

[max.bocca]

Puoi utilizzare i temporizzatori tipo Omron H3DE-M2 che hanno il contatto istantaneo per il ta e quello ritardato per le valvole. 

Per risolvere il colpo d'ariete nel tuo caso penso che ti basta mettere una valvola automatica di massima pressione tra ingresso e uscita che crea il bypass quando le elettrovalvole sono chiuse.

[Markus80]

4 ore fa, vincenzo barberio scrisse:

Una delle due valvole di zona deve essere a tre vie ed installata come tale (mediante by pass). In questo modo la pompa potrebbe"girare" anche con le valvole chiuse. Cinque secondi sono più che sufficienti per non creare il colpo di ariete. Comunque le valvole di zona Caleffi 676 (due vie) e 677 (tre vie) come tempi di apertura/ chiusura hanno dai 120 a 180 secondi.

Quando ho fatto il test ho notato che dallo spegnimento della caldaia alla fermata del circolatore intercorrono circa 40 sec. Se montassi le valvole di zona di cui parli tu accoppiate ai Comando elettrotermico con microinterruttore ausiliario caleffi 656112 che hanno apertura e chiusura da 120 s a 180 s, il problema lo risolverei sicuramente, senza bisogno di valvola a 3 vie. Il miglior prezzo che ho trovato per fare questo lavoro è questo: 

 

[Markus80]

3 ore fa, max.bocca scrisse:

Puoi utilizzare i temporizzatori tipo Omron H3DE-M2 che hanno il contatto istantaneo per il ta e quello ritardato per le valvole. 

Per risolvere il colpo d'ariete nel tuo caso penso che ti basta mettere una valvola automatica di massima pressione tra ingresso e uscita che crea il bypass quando le elettrovalvole sono chiuse.

ciao max, come puoi vedere sopra avevamo già trovato il temporizzatore da montare, il dubbio che ho a questo punto è se intervenire a livello elettrico con i temp. o a livello idraulico con le valvole .....

 

I primi hanno un costo di 146 € circa, le seconde 171 € circa...

[max.bocca]

Il temporizzatore non costa così tanto, e comunque quello da 109 per intenderci non è adatto. Ci vuole uno ritardato alla caduta o multi funzione ma il costo e molto inferiore.

Se metti la valvola di max pressione costerà come un temporizzatore.

[vincenzo barberio]

Sicuramente non mi sono spiegato bene. La valvola a 3 vie l'avevo suggerita in quanto tu parlavi di valvole con intervento di cinque secondi. Quindi la pompa della caldaia a gas resterebbe ancora in funzione per ulteriori trentacinque secondi. Ovviamente con valvole di qualsiasi marca con tempo di chiusura superiore a 40 secondi, la tre vie non occorre.

[Markus80]

38 minuti fa, max.bocca scrisse:

Il temporizzatore non costa così tanto, e comunque quello da 109 per intenderci non è adatto. Ci vuole uno ritardato alla caduta o multi funzione ma il costo e molto inferiore.

Se metti la valvola di max pressione costerà come un temporizzatore.

perche non è adatto? Quale modello ci vuole secondo te? 

@ROBY 73

[ROBY 73]

6 ore fa, max.bocca scrisse:

Puoi utilizzare i temporizzatori tipo Omron H3DE-M2 che hanno il contatto istantaneo per il ta e quello ritardato per le valvole.

1 ora fa, max.bocca scrisse:

e comunque quello da 109 per intenderci non è adatto. Ci vuole uno ritardato alla caduta o multi funzione

 

Perché il FINDER 80.61 non è adatto?

Guardando il manuale:

https://www.automationplus.it/docs/Omron/Control Components/L092-IT2-05%2BH3DE%2BDatasheet.pdf

con quale modalità di funzionamento vuoi impostarlo?

Ricordiamoci che la tensione e comando anche per il temporizzatore proviene dal termostato che è un comando stabile e NON impulsivo come il segnale di comando richiesto dal relè OMRON, inoltre deve partire la temporizzazione proprio quando viene disalimentato, proprio come fa il FINDER 80.61 e la propria funzione:

BI Ritardo alla disinserzione. Applicare tensione al timer (Tmin=500ms). L’eccitazione del relè avviene immediatamente. Si diseccita quando, dopo l’annullamento della tensione di alimentazione, è trascorso il tempo impostato.

Sono d'accordo che questo relè ha il contatto istantaneo che potrebbe essere usato per il TA, forse (anzi quasi sicuramente) cercando meglio anche la FINDER fa un temporizzatore con tale caratteristica, proverò a vedere, ma credo che si alzino i costi.

[ROBY 73]

21 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

forse (anzi quasi sicuramente) cercando meglio anche la FINDER fa un temporizzatore con tale caratteristica, proverò a vedere, ma credo che si alzino i costi.

Invece mi devo ricredere, guardando la tabella qui sotto:

https://gfinder.findernet.com/public/attachments/84/IT/GTIT.pdf

i timer con tale funzione "BI" è solo per l'80.61 e l'83.62 che è pressoché uguale, solo che ha 2 contatti e sembrano entrambi temporizzati.