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Markus80

Rele' temporizzato: quale scegliere?

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Markus80

Ciao ragazzi, spero di aver azzeccato la giusta sezione del forum per esporvi il mio problema e cercare di risolverlo.

Il mio problema è relativo all'azionamento di 2 elettrovalvole di zona che alimentano i 2 circuiti (tramite linee di ritorno) di riscaldamento della casa. Quindi ho una elettrovalvola per il piano terra ed una per il primo e due cronotermostati  Queste elettrovalvole sono comandate da 2 relè a sua volta collegati alla caldaia.

Vengo al problema,   premettendo  che tutto  l'impianto è stato fatto da un installatore. Quando aziono il termostato l'elettrovalvola si apre e la caldaia si accende, tutto funziona, il problema sorge quando il termostato raggiunge la temp. di set o comunque vado ad agire per spegnere la caldaia. Praticamente andando a spegnere la caldaia e quindi chiudere l'elettrovalvola si sente un colpo d'ariete molto forte sia nella tubazione dove c'e' l'ev,che dentro casa, crendo una forte risonanza.

Per ovviare a questo problema, che credo sia dato dalla repentina chiusura dell'EV con il circolatore della caldaia che ancora gira sarebbe possible installare un modulo temporizzatore  o altro per eliminare questo fastidioso problema? A lungo andare potrebbe danneggiare la caldaia? Grazie

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Livio Orsini

In altri termini vorresti che prima si fermasse il circolatore e poi si chiudesse l'elettrovalvola?

 

Se è così basta interporre tra l'elettrovalvola ed il suo comando un relè con ritardo all'apertura. L'attuale comando dell'elettrovalvola comnderà il relè che a sua volta comanda l'elettrovalvola con un ritardo programmato.

 

Nel catalogo Finder trovi parecchi di questi relè

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ROBY 73

Ciao Markus80,

1 ora fa, Markus80 scrisse:

  premettendo  che tutto  l'impianto è stato fatto da un installatore.

io partirei dal fatto di chiamare prima proprio l'installatore e far risolvere il problema a questi.

 

1 ora fa, Markus80 scrisse:

Per ovviare a questo problema, che credo sia dato dalla repentina chiusura dell'EV con il circolatore della caldaia che ancora gira sarebbe possible installare un modulo temporizzatore  o altro per eliminare questo fastidioso problema?

Se il circolatore è quello interno alla caldaia e andassi a modificare l'impianto interno di quest'ultima, la garanzia sulla stessa se ne andrebbe "a quel paese" (scusate il termine, ma tanto per rendere meglio l'idea :P), a meno che l'intervento non venga eseguito da un CAT autorizzato della casa costruttrice della caldaia con tanto di certificazione scritta.

 

L'impianto di riscaldamento è con termosifoni (quale materiale? Alluminio, acciaio, ghisa), oppure è un impianto a pavimento?

Quando è in funzione, l'impianto riscalda bene?   Non è che ci sia rimasta dell'aria all'interno delle tubazioni?

Che distanze ci sono tra caldaia e valvole?

Di che marca e modello sono la caldaia e le elettrovalvole?

Casomai posta delle foto di tutto tanto per capire meglio la situazione.

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Markus80
2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

In altri termini vorresti che prima si fermasse il circolatore e poi si chiudesse l'elettrovalvola?

 

Se è così basta interporre tra l'elettrovalvola ed il suo comando un relè con ritardo all'apertura. L'attuale comando dell'elettrovalvola comnderà il relè che a sua volta comanda l'elettrovalvola con un ritardo programmato.

 

Nel catalogo Finder trovi parecchi di questi relè

Esatto, quale componente dovrei montare tra tutti quelli che ci sono?

 

2 ore fa, ROBY 73 scrisse:

Ciao Markus80,

io partirei dal fatto di chiamare prima proprio l'installatore e far risolvere il problema a questi.

 

Se il circolatore è quello interno alla caldaia e andassi a modificare l'impianto interno di quest'ultima, la garanzia sulla stessa se ne andrebbe "a quel paese" (scusate il termine, ma tanto per rendere meglio l'idea :P), a meno che l'intervento non venga eseguito da un CAT autorizzato della casa costruttrice della caldaia con tanto di certificazione scritta.

 

L'impianto di riscaldamento è con termosifoni (quale materiale? Alluminio, acciaio, ghisa), oppure è un impianto a pavimento?

Quando è in funzione, l'impianto riscalda bene?   Non è che ci sia rimasta dell'aria all'interno delle tubazioni?

Che distanze ci sono tra caldaia e valvole?

Di che marca e modello sono la caldaia e le elettrovalvole?

Casomai posta delle foto di tutto tanto per capire meglio la situazione.

 

Io non voglio modificare l'impianto interno della caldaia, ma quello fuori che è formato da 2 EV montate sulle 2 linee  di ritorno dell'acqua che alimenta I termosifoni del piano terra e del 1 piano.

L'impianto funziona tutto e bene, l'unico incoveniente è quel colpo d'ariete che si sente quando l'EV si chiude.

L'EV sono proprio sotto la caldaia.

La caldaia è una beretta Ciao Green 25, I termosifoni sono dei Radiatori 2000 mod. Kaldo.

l'EV non ricordo.


Messaggio editato da Markus80

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Markus80

Ecco qualche foto dell'impianto B517BE7B-08EF-48C6-8098-51F1B9F47C3B.thumb.jpeg.644de0de4b9e3e1863fafd629959658f.jpeg

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ROBY 73

Ora ho capito perché senti il colpo d'ariete sui tubi e su tutta la casa, figuriamoci poi con i termosifoni in alluminio come i tuoi.

Se vuoi un consiglio invece di cercare "esperimenti" inutili con temporizzatori che probabilmente non risolveresti neppure il problema, e faresti anche più confusione aggiungendo componenti elettrici inutili sull'impianto riscaldamento, fatti cambiare le elettrovalvole con 2 vere elettrovalvole per impianto di riscaldamento come ad esempio queste:

Risultati immagini per elettrovalvole per riscaldamento a pavimento  Immagine correlata

 

oppure meglio ancora queste:

Immagine correlata   Immagine correlata

 

Queste sono solo esempi per indicarti la forma, hanno un'apertura motorizzata e una chiusura rallentata a molla che non ti darà più quel fastidioso problema, inoltre puoi eliminare anche i 2 relè FINDER dentro il quadretto, perché queste hanno già il contatto TA che può entrare all'ingresso TA della caldaia. 

Le elettrovalvole che hai ora sono fatte per impianti di aria compressa o idraulico (in certi casi per acqua sanitaria o irrigazione) o ancora oleodinamici dove la chiusura dev'essere fatta in tempo "0".

Non saprei nemmeno perché l'idraulico ti abbia installato quel tipo, probabilmente le aveva in casa e voleva togliersele dallo scaffale del magazzino, sinceramente in quasi 30 anni non ne ho mai viste di quel tipo per l'impianto di riscaldamento.

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Markus80

Il punto è che con quell'installatore ho chiuso, quindi non posso richiedere a lui la sostituzione, quindi tutto il lavoro è a spese mie.

Ero orientato verso i temporizzati perché il costo è nettamente inferiore a quello di 2 valvole motorizzate.

Secondo te agendo in tal senso non risolverei il problema? 


Messaggio editato da Markus80

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ROBY 73
2 ore fa, Markus80 scrisse:

Il punto è che con quell'installatore ho chiuso, quindi non posso richiedere a lui la sostituzione,

Non so con quali rapporti effettivamente ti sei lasciato, ma un'osservazione in merito anche solo per via telefonica gliela potresti fare, poi se non vuoi averne più a che fare è un altro discorso e da un certo punto di vista ti capisco.

 

2 ore fa, Markus80 scrisse:

quindi tutto il lavoro è a spese mie.

Ero orientato verso i temporizzati perché il costo è nettamente inferiore a quello di 2 valvole motorizzate.

Secondo te agendo in tal senso non risolverei il problema? 

Bisogna vedere come sono stati fatti i collegamenti e cioè se effettivamente il termostato eccita il relè e poi questo apre la valvola e allo stesso tempo chiude il contatto TA della caldaia come sembra da quello che hai detto:

22 ore fa, Markus80 scrisse:

Queste elettrovalvole sono comandate da 2 relè a sua volta collegati alla caldaia.

oppure il termostato eccita allo stesso tempo la valvola ed il relè (e quindi collegati in parallelo tra loro) ed un contatto di quest'ultimo va al TA.

Prima di spendere soldi magari inutilmente, potresti fare una prova semplice e veloce, con il termostato acceso (uno dei due è indifferente, parlo al singolare, ma il discorso vale per entrambi) e quindi contatto TA chiuso, estrai il relè dallo zoccolo e se si spengono sia valvola che caldaia parliamo del primo caso ed è come funziona adesso.

Se invece si spegne solo la caldaia è il secondo caso descritto e puoi verificare se successivamente dopo un minuto spegnendo il termostato si diseccita la valvola e quindi da capire se il discorso del temporizzatore potrebbe essere valido o meno.

 

Altrimenti una cosa un po' più semplice, se hai un normale interruttore di qualsiasi marca e modello (prima togli tensione all'impianto naturalmente),  lo colleghi in serie (non in parallelo) al contatto TA della caldaia e una volta ripristinata tensione accendi il riscaldamento come da normale funzionamento, a quel punto dopo qualche minuto che l'impianto è partito, spegni il famoso interruttore e quindi si fermerà solo la caldaia con il proprio circolatore, dopo 30 secondi / 1 minuto circa, spegni il termostato che chiude la valvola ed il relè.

In questo modo avrai simulato l'eventuale temporizzatore e potrai capire se la cosa sia fattibile o meno.

 

Prova così e facci sapere, naturalmente devi sapere quello che fai, se non te la senti fallo fare a qualcuno più esperto

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Markus80

Grazie Roby, non appena arrivo a casa cerco di fare qualche prova come mi hai suggerito tu, vediamo che succede 

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Markus80

Già che ci siamo faccio un'altra domanda: 

dato che la caldaia ed il tc sono collegati in parallelo, volevo capire se è possibile evitare ogni volta di spegnere la caldaia quando accendo il termocamino e quindi è lui che deve alimentare i termosifoni. È una cosa possibile tramite l'aggiunta di valvole e/o componenti elettrici oppure devo fare manualmente come ho fatto fin'ora??

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Maurizio Colombi
4 ore fa, Markus80 scrisse:

con quell'installatore ho chiuso, quindi non posso richiedere a lui la sostituzione,

Ma... non ci sono altri idraulici nella tua zona?

 

 

 


Messaggio editato da Maurizio Colombi

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Maurizio Colombi
Proprio adesso, Markus80 scrisse:

dato che la caldaia ed il tc sono collegati in parallelo,

Non dirmi che paradossalmente potresti far funzionare termocamino e caldaia contemporaneamente....

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Markus80
29 minuti fa, Maurizio Colombi scrisse:

Non dirmi che paradossalmente potresti far funzionare termocamino e caldaia contemporaneamente....

Praticamente si, cioè quando accendo il tc e l'acqua raggiunge la temperatura di set, per alimentare i termosifoni devo agire sulle EV (aprirle) tramite termostato e di conseguenza parte anche la caldaia, che io spengo prima...si può ovviare a ciò? 

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vincenzo barberio

Dovresti installare un relé con la bobina in parallelo alla pompa del termocamino. Quando la suddetta pompa si attiva apre i contatti posti in serie ad un cavo che va alla morsettiera TA della caldaia a gas. Per quanto riguarda un generatore che scalda l'altro, va installata una valvola unidirezionale(di ritegno) sulla mandata del termocamino, ed una su quella della caldaia a gas.

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vincenzo barberio

Visto il disordine nell'esecuzione dei lavori hai ragione a non volere più a che fare con l'idraulico. Ma per il fatto di sostituire le valvole, secondo me Roby ha ragione. Saluti VB

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Maurizio Colombi
2 minuti fa, vincenzo barberio scrisse:

Visto il disordine nell'esecuzione dei lavori

Ma soprattutto, visto la possibilità di far funzionare termocamino e caldaia insieme...

Nessun idraulico con un po' di cervello, potrebbe ammettere la somma delle due potenze.

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ROBY 73
2 ore fa, Markus80 scrisse:

Già che ci siamo faccio un'altra domanda: 

dato che la caldaia ed il tc sono collegati in parallelo, volevo capire se è possibile evitare ogni volta di spegnere la caldaia quando accendo il termocamino e quindi è lui che deve alimentare i termosifoni. È una cosa possibile tramite l'aggiunta di valvole e/o componenti elettrici oppure devo fare manualmente come ho fatto fin'ora??

Perché non ci hai detto subito del termocamino?

Comunque non so nemmeno come non sia già stato fatto l'interblocco tra i due generatori di acqua calda, secondo me è la prima cosa a cui dovrebbe pensare un idraulico non dare la possibilità che funzionino assieme.

Andando a fare l'esempio di un caso estremo (che poi così estremo e remoto potrebbe anche non essere), mettiamo il caso che ci si dimentichi di chiudere una valvola manuale di uno o dell'altro circuito e quindi accesi entrambi, la pressione e la temperatura dell'acqua all'interno dell'impianto "salirebbe alle stelle" provocando se tutto va bene la rottura di una valvola di sicurezza (se c'è a questo punto), e quindi un allagamento e sicuramente lo scoppio di qualche raccordo o tubazione sull'impianto stesso.

 

1 ora fa, vincenzo barberio scrisse:

Dovresti installare un relé con la bobina in parallelo alla pompa del termocamino. Quando la suddetta pompa si attiva apre i contatti posti in serie ad un cavo che va alla morsettiera TA della caldaia a gas. Per quanto riguarda un generatore che scalda l'altro, va installata una valvola unidirezionale(di ritegno) sulla mandata del termocamino, ed una su quella della caldaia a gas.

Esatto, io farei rivedere tutto un po' quell'impianto per sicurezza.

Servirebbe anche eventualmente una valvola meccanica manuale a 3 vie per essere sicuri.

 

1 ora fa, Maurizio Colombi scrisse:

Ma soprattutto, visto la possibilità di far funzionare termocamino e caldaia insieme...

Nessun idraulico con un po' di cervello, potrebbe ammettere la somma delle due potenze.

Più che giusto anche questo, proprio per il discorso fatto sopra.

Sicuramente l'idraulico ha "voluto stringere la cinghia" o non è un idraulico con la "I" maiuscola.

Ma i collegamenti elettrici, li ha fatti l'idraulico o l'elettricista?   Mi sembra strano che quest'ultimo non abbia detto nulla in merito (sempre se l'elettricista è uno con la "E" maiuscola).


Messaggio editato da ROBY 73

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Markus80

Il lavoro di cablaggio è stato fatto tutto da un elettricista professionista (?). Lo stesso ha fatto parecchi casini anche sul l'impianto elettrico di casa...ma lasciamo perdere...

Vi posto altre foto per cercare di farvi capire come è cablato l'impianto.

 

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ROBY 73

Ora non sono proprio idraulico, (anzi nemmeno "mezzo idraulico" :P), comunque seguendo un po' i tubi e guardando un po' così il box (per quello che si riesce dalle foto) con i due circolatori, la valvola e lo scambiatore di calore sembra che ci sia il circuito di separazione tra un generatore e l'altro, a meno che non sia piuttosto quello dell'impianto solare per l'acqua sanitaria, per caso c'è anche quest'ultimo?

 

2 ore fa, Markus80 scrisse:

Il lavoro di cablaggio è stato fatto tutto da un elettricista professionista (?).

Vi posto altre foto per cercare di farvi capire come è cablato l'impianto.

Da come riesco a capire sembra che il collegamento rispetti quello che avevi detto all'inizio e quindi il termostato eccita sia il relè sia la bobina dell'elettrovalvola di zona e poi il secondo contatto NA del relè va a chiudere il TA della caldaia e si capisce anche seguendo appunto il percorso del cavo TA stesso.

A questo punto puoi fare la prova con l'interruttore in serie al TA della caldaia, tanto per risolvere almeno il quesito per cui è stata aperta questa discussione.

Poi volendo "fare le pulci" al cablaggio ce ne sarebbero da dire tre o quattro, ma lasciamo perdere perché non voglio essere quello che critica il lavoro degli altri (se non richieste esplicitamente).


Messaggio editato da ROBY 73

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vincenzo barberio

E' un peccato che tu debba avere dei problemi pur avendo installato un modulo preassemblato così preciso e costoso. A questo punto il resto sarebbe tutto da smontare e rifare come si deve. Saluti VB

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ROBY 73
3 minuti fa, vincenzo barberio scrisse:

E' un peccato che tu debba avere dei problemi pur avendo installato un modulo preassemblato così preciso e costoso.

Questo è poco ma sicuro.

 

4 minuti fa, vincenzo barberio scrisse:

A questo punto il resto sarebbe tutto da smontare e rifare come si deve.

Da rivedere un po' sicuramente sì.

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Markus80

Ragazzi io vi ringrazio dei vostri preziosi suggerimenti e vi pregherei di dirmi cosa fare per migliorare l'impianto che ho. Io vorrei risolvere questi 2 problemi  principalmente:

 

1) Eliminare il colpo d'ariete e le vibrazioni al circolatore della caldaia e alle tubazioni alla chiusura dell'EV.

2) Creare un interblocco che escluda la caldaia con il circolatore del TC in marcia.

 

Se c'è altro per migliorare sono pronto ad intervenire per creare un impianto a DOC come va fatto!

 

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ROBY 73
51 minuti fa, Markus80 scrisse:

1) Eliminare il colpo d'ariete e le vibrazioni al circolatore della caldaia e alle tubazioni alla chiusura dell'EV.

Per questo fai la prova con l'interruttore come ti ho detto e poi se funziona penseremo al tipo di temporizzatore.

 

52 minuti fa, Markus80 scrisse:

2) Creare un interblocco che escluda la caldaia con il circolatore del TC in marcia.

Qui invece devi sentire un idraulico e far controllare bene com'è messa la distribuzione dell'impianto, comunque se decidi di farlo e ci sono lavori da fare, a quel punto ti conviene cambiare le elettrovalvole come ti ho detto fin dall'inizio  risparmiando i soldi dei temporizzatori.

Intervento che a questo punto ti conviene far fare a fine stagione invernale, in quanto probabilmente ci sarà l'acqua dell'impianto di riscaldamento da scaricare in parte o completamente.

 

1 ora fa, Markus80 scrisse:

Se c'è altro per migliorare sono pronto ad intervenire per creare un impianto a DOC come va fatto!

Sono sciocchezze, però quello che intendevo è sistemare un po' le giunzioni come ad esempio il morsetto dei fili neri e grigi dentro il quadretto dei relè, c'è del rame che fuoriesce (pericoloso se si tocca con le mani) e nemmeno stretto / attorcigliato completamente.

Il cavo che va dal quadretto relè alla caldaia è troppo tirato e tutti quei cavi che penzolano un po' alla rinfusa si possono sistemare un po' meglio, magari inserirli dentro una canalina.

I fili doppi nei morsetti dei relè si possono sistemare un po' meglio in modo che il rame non fuoriesca così tanto.

 

Ripeto, per caso c'è anche l'impianto solare per l'acqua sanitaria?

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Markus80
38 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Per questo fai la prova con l'interruttore come ti ho detto e poi se funziona penseremo al tipo di temporizzatore.

 

Qui invece devi sentire un idraulico e far controllare bene com'è messa la distribuzione dell'impianto, comunque se decidi di farlo e ci sono lavori da fare, a quel punto ti conviene cambiare le elettrovalvole come ti ho detto fin dall'inizio  risparmiando i soldi dei temporizzatori.

Intervento che a questo punto ti conviene far fare a fine stagione invernale, in quanto probabilmente ci sarà l'acqua dell'impianto di riscaldamento da scaricare in parte o completamente.

 

Sono sciocchezze, però quello che intendevo è sistemare un po' le giunzioni come ad esempio il morsetto dei fili neri e grigi dentro il quadretto dei relè, c'è del rame che fuoriesce (pericoloso se si tocca con le mani) e nemmeno stretto / attorcigliato completamente.

Il cavo che va dal quadretto relè alla caldaia è troppo tirato e tutti quei cavi che penzolano un po' alla rinfusa si possono sistemare un po' meglio, magari inserirli dentro una canalina.

I fili doppi nei morsetti dei relè si possono sistemare un po' meglio in modo che il rame non fuoriesca così tanto.

 

Ripeto, per caso c'è anche l'impianto solare per l'acqua sanitaria?

Domani faccio quella prova a spegnere la caldaia e dopo un minuto chiudere l'EV.

Non ho impianto solare.

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vincenzo barberio

Roby, secondo me lo scambiatore con più piastre è collegato al termocamino ( che probabilmente funzionerà con vaso espansione aperto)   e all'imp.di riscaldamento. L'altro scambiatore sempre secondo me servirà a produrre acs tramite acqua primaria del termocamino.

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