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Carpaccio

. per infortunio cancello carraio, normativa /perito

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Carpaccio

Buongiorno a tutti, sono nuovissimo del forum, non del settore e a digiuno di normative aggiornate sui cancelli carrai. Nel condominio dove abito è avvenuto un sinistro che ha interessato mia figlia all'epoca tredicenne. Stava uscendo dal cancello carraio con testimone minorenne utilizzando la chiave, quando l'ha tolta dalla mappa il cancello si è richiuso - probabilmente non l'ha rimossa in modo perpendicolare centrale - provocandone la chiusura. Lei ha messo la gamba in mezzo per bloccare la chiusura ed è rimasta stritolata con il piede finchè non ha ruotato nuovamente la chiave per riaprire il cancello. Il cancello è molto grande circa 7 metri molto massiccio e per fortuna non si è rotta nulla (dicono un vero miracolo) ma si è creata un ematoma profondo che l'ha costretta a riposo stampelle, più risonanze magnetiche, interruzzione attività sportiva agonistica ,  ecc. per parecchi mesi ....estate buttata. L'assicurazione ha contestato che non c'è stata soveglianza sul minore e che il cancello con motore came non presentava anomalie dalle varie verifiche. Il cancello è dotato di luce lampeggiante, fotocellule altezza 48/50 cm, coste esterne per proteggere mani, ma non ha encoder infatti non è possibile bloccarlo applicando una forza contraria, non ha coste finali, inoltre l'apertura da su una strada chiusa si dice privata. L'impianto è stato fatto nel 1999/2000, ha subito un cambio motore con un  sovradimensionato came a quanto mi è stato detto per il peso molto elevato del cancello, ha regolare manutenzione, e dopo il sinistro - per scrupolo - è stato sostituita una fotocellula. Vorrei capire se il cancello è a norma e se l'atteggiamento assicurativo è corretto. Cioè mi si richiede di provare che il cancello aveva una anomalia in quel momento o e lo dico io, non sia a norma. E' possibile che viste le altezze fotocellule, a norma, anche se sarebbe meglio montarle il più basso possibile, il piede sia stato passato sotto le stesse e che non sia stato letto. Ho cercato di documentarmi un po' e forse a tutela degli utilizzatori bisognerebbe limitare le forze di impatto in modo che rientrino nella normativa....ma sono a digiuno. Sono di Treviso e combatto perchè venga riconosciuto il sinistro. Grazie a tutti

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dnmeza

penso che una risposta tecnica ai quesiti che hai posto, non sia possibile, solo una perizia sul posto potrà eventualmente valutare l'impiantistica, un parere su l'operatività eseguita da un minore non accompagnato, sicuramente è negativa sul soggetto, la modifica effettuata per aumentarne la potenza non dovrebbe influenzare, ma la taratura e l'intervento delle fotocellule su eventuale blocco o riapertura del cancello è da verificare, il superamento con il piede della barriera infrarossa, non facendola intervenire riguarda a mio parere sempre un errore, se vi fosse stato un tutore a bloccarla non sarebbe successo, rimane sempre che una perizia eseguita da un esperto potrà aiutare a capire meglio l'impiantistica e la manovra effettuata di conseguenza.

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marco.caricato

Solo i bordi sensibili sul battente dell'anta avrebbero potuto evitare l'incidente. Le fotocellule a sbarramento non potranno mai coprire l'intera altezza del cancello... Un automazione del '99, poi, non era ancora progettata in base alle nuove normative in materia di sicurezza quindi massima potenza sempre! 

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Roberto Garoscio
8 ore fa, marco.caricato scrisse:

Solo i bordi sensibili sul battente dell'anta avrebbero potuto evitare l'incidente. Le fotocellule a sbarramento non potranno mai coprire l'intera altezza del cancello... Un automazione del '99, poi, non era ancora progettata in base alle nuove normative in materia di sicurezza quindi massima potenza sempre! 

Sono d’accordo sulle coste e sulle fotocellule che, per informazione non sono una protezione per le persone ma solo alle cose (auto), non sono d’accordo sulla forza, io ho sempre saputo e quindi attuato nei miei impianti che non doveva  avere una spinta in punta superiore a 12kg. qualunque peso avesse l’anta.

Con quella forza quasi chiunque può bloccare abbastanza agevolmente il movimento e nelle ante a battente di sicuro non crea danni alle persone.

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Carpaccio

Grazie mille per i Vostri contributi. Effettivamente la richiesta di valutazione peritale sarebbe appropriata. Conoscete qualcuno non in provincia di Treviso che potrebbe fare questo tipo di valutazioni? E a spanne quanto potrebbe costare una perizia su un cancello? In zona si conoscono tutti....

Per quanto riguarda l'assenza di un maggiorenne: nel caso specifico non avrei potuto nè evitare il danno nè diminuirne l'entità perchè in presenza di testimone la danneggiata ha riaperto lei il cancello perchè rimasta bloccata ed il tutto è durato una frazione di tempo..... capisco il discorso, ma nell'atto pratico la mia assenza credo sia ininfluente. Poi a 13 anni non utilizzano dal un bel po' il girello e non vanno in giro con la scorta dei genitori.

Grazie

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Marcello Mazzola

dispiace molto per la ragazza, ma secondo me c'è poco da fare...dalla storia si è capito che il cancello è sempre stato manuntenuto in accordo alle normative vigenti dell'epoca. Purtroppo e lo dico sempre ai miei figli si attraversa sempre e solo se il cancello ha finito la manovra...

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Carpaccio

Capisco Marcello quello che dici ma non credo che i tuoi figli attenderebbero che un cancello di 7 metri si sia aperto tutto per oltrepassarlo. Un conto è la sacrosanta prudenza un'altra cosa poi sono le realtà dei fatti.

Piuttosto di dire che non ci sia nulla da valutare bisognerà controllare le forze di impatto perchè se un cancello non si ferma applicando una forza contraria (tanta) vuol dire che probabilmente non è a norma, esistono curve previste dalla normativa da quel poco che ho potuto documentarmi...credo...

Attendo eventuali periti zona Veneto no Treviso provincia

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albertagort

Non avendo esperienza in materia , rimango abbastanza basito del fatto che sotto sforzo il cancello non si blocchi. Dovrebbe essere sufficiente un inverter che , superato un certo assorbimento, interrompe l erogazione di corrente (e lo fa tornare indietro). Per spingere a mano un cancello lungo 7 metri non è che serva una forza sovraumana, anzi. Quindi un inverter dovrebbe riuscire ad avvertire , che ne so, 500 Netwon di forza contraria. Dico male? Mi sembra il minimo per avere un po di sicurezza. Se mi incastro col busto mi schiaccia come una pressa?

 

Mah...io a casa mia un cancello così, che si basa solo sulle fotocellule, non lo vorrei. Nelle industrie ci fanno  un mazzo quadrato tra barriere fotoelettriche, moduli di sicurezza, comandi a due mani, interblocchi, safe torque off...e a casa rischiamo di morire in modo orrendo con un cancello?

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Maurizio Colombi

... ma c'è un regolare contratto di manutenzione del cancello?

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Carpaccio

Il condominio ha un amministratore. Il contratto c'è le verifiche ci sono. Ma poi non significa sia a norma....

Edited by Carpaccio

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marco.caricato

Da come ho capito sia avvenuto l'incidente, credo, che nessuno dispositivo di sicurezza che lavora sulla forza potesse intervenire in tempi rapidi da evitare qualsiasi conseguenze.  Sarebbe invece stato opportuno (ma col senno di poi è facile parlare) impostare il comando a chiave solo in apertura, proprio per evitare richiusure accidentali (solitamente nei condomini si f così). Per il resto solo coste sensibili!

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Roberto Garoscio

Visto l’imponenza del cancello, controlla che ci sia un sistema di ferma anta in caso di caduta o almeno che i cardini/cerniere siano in buono stato.

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ROBY 73
2 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

Visto l’imponenza del cancello, controlla che ci sia un sistema di ferma anta in caso di caduta o almeno che i cardini/cerniere siano in buono stato.

Da come ho capito Roberto, il cancello è uno scorrevole e non ad ante, poi mi posso anche sbagliare.

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Carpaccio

Il cancello è effettivamente scorrevole e i dispositivi che lo mantengono in sede sembrano in ottima condizione.

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19simo89

non so su impianti vecchi, ma la chiave non dovrebbe poter estratta se non si trova in posizione di riposo. probabilmente il selettore a chiave non funziona come deve.

dunque se mia figlia 13enne mentre attraversa le strisce pedonali e viene investita e io non sono con lei la colpa è mia?

 

Edited by 19simo89

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dnmeza
8 minuti fa, 19simo89 scrisse:

dunque se mia figlia 13enne mentre attraversa le strisce pedonali

....... ma se mette un piede per ....... bloccare, tramite fotocellula, il cancello che si chiude, purtroppo è sbagliato, poi, che la fotocellula non funzioni oppure non è stata intercettata nel movimento, solo una perizia potra valutarlo come in tutti gli altri casi

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marco.caricato

Fare paragoni non ha senso perché l'infortunio occorso alla povera ragazza poteva capitare anche ad un adulto in quanto chiunque avrebbe potuto azzardare a fermare il cancello in quel modo. Ovviamente l'assicurazione sta cercando in tutti i modi di fare i propri interessi! 

 

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19simo89

sono d'accordissimo con voi, solo una perizia potrà valutarlo (forse). ma i cartelli ci saranno ad avvisare dei pericoli?  che normative deve rispettare un cancello automatizzato nuovo o vecchio che sia? in un condominio bisogna adeguarsi alle nuove normative alla sola sostituzione del motore? dato che viene pagata un'impresa o artigiano che sia, a verificare il corretto funzionamento deve segnalarlo che per una maggior sicurezza bisogna adeguare l'automazione? oppure il tecnico viene apre e chiude il cancello due volte e se ne va?

scusatemi ma sentire certe situazioni me le fanno girare.

 

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Roberto Garoscio

Io credo che il danneggiato debba essere risarcito dall’assicurazione, poi la stessa faccia rivalsa sul colpevole del pericolo, altrimenti uno cosa si assicura a fare?

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ilsolitario

Ma quanti anni sono trascorsi dall'incidente??? Solitamente per un incidente del genere intervengono i tecnici dell asl per verificare insieme a polizia o carabinieri.. poi  viene chiamato in causa chi ha realizzato l'automazione e ne fa la manutenzione per le responsabilità civili e penali.. 

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Darlington
il 27/5/2019 at 10:33 , Carpaccio scrisse:

Cioè mi si richiede di provare che il cancello aveva una anomalia in quel momento o e lo dico io, non sia a norma

 

Beh, l'onere della prova ricade sempre su chi lancia l'accusa: se io sostengo che tu mi abbia rubato le caramelle, per ottenere una imputazione per furto a tuo carico devo portare delle prove che testimonino che le caramelle siano state effettivamente rubate da te, viceversa potrei accusarti e pretendere un risarcimento quando le caramelle me le sono semplicemente mangiate io.

 

Quindi vale a dire che tu (il tuo avvocato, il tuo perito, un tecnico di parte da te nominato..) devi provare il guasto o la negligenza altrui.

 

Comunque, personalmente i cancelli elettrici non sono il mio settore quindi passo la palla a qualcuno più esperto delle normative in merito, ma a quanto mi risulta cancelli ed automazioni varie non devono essere manovrate da minori senza adeguata supervisione, che in questo caso non c'era; già quello così ad occhio ti fa perdere ogni possibilità di risarcimento.

 

Se poi in seguito a verifiche di parti e controparti il cancello risultava a norma, regolarmente manutenzionato, correttamente installato... l'assicurazione ha motivi in più per non pagare...

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Darlington
2 ore fa, Roberto Garoscio scrisse:

altrimenti uno cosa si assicura a fare?

 

Per proteggerti contro i danni che tu puoi accidentalmente arrecare a qualcuno, non per i danni che qualcuno attraverso te decide di arrecare a se stesso.

 

Esempio: la mia auto è assicurata, se mi distraggo a guardare una bella ragazza in minigonna e ti tampono, ti ho causato un danno: la mia assicurazione te lo pagherà.

 

Ma se io sto guidando in una strada dove ho il diritto di precedenza, non ci sono ragazze in minigonna ma solo maschioni coi pantaloni, sono attentissimo, mantengo una velocità adeguata ed entro i limiti, bla bla bla bla, e tu volontariamente decidi di tagliarmi la strada in un intervallo dove non ho lo spazio di frenata necessario ad evitare il contatto... dovrei pagarti io il danno? Mi hai tagliato tu la strada, io avevo il diritto di impegnarla in quel momento, tu no. Il danno lo hai causato tu a te stesso, e mi hai tirato in mezzo.

Edited by Darlington

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Carpaccio

L'assicurazione punta i piedi su un discorso:il cancello dalle verifiche funzionava correttamente e tu maggiorenne dovevi sorvegliare sulla tua minore. Se si prova che ci sia un eventuale malfunzionamento  al momento dell'infortunio 10 mesi fa (perizie alle quali non sono mai stato invitato come parte danneggiata) si ha un concorso di colpa con variabili percentuali da valutare inziale probabile 50/50. Quello che mi lascia un po' stranito e non desidero che sia una critica al forum ma una constatazione anche sentendo molti installatori è che ci sono delle leggi, dei parametri e nessuno li tira mai in ballo. Sembra che non ci siano dati oggettivi per i cancelli tutto un po' a buon senso dell'installatore. Periti che si siano proposti neppure l'ombra.

Per il discorso onere della prova. Ci sono assicurazioni come Allianz, che io ho su tutte le proprietà e personalmente consiglio a tutti, sulla quale hai l'inversione dell'onere della prova, in parole povere tu accusi e loro devono provare il contrario....il che non è poco. Il danno c'è stato, ci sono testimoni, ma il cancello funzionava. Se il cancello aveva delle memorie malfunzionamenti sono state belle che cancellate.

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Roberto Garoscio

Ma che esempio mi fai?

Se io mi assicuro contro i danni a persone e a cose nella mia proprietà, l’assicurazione deve risarcire i danni causati da tutto ciò che succede, il cancello da quanto ho letto ha una forza spropositata per cui si riesce solo con molta forza a fermarlo se invece di rimanere con la caviglia fosse rimasta bloccata con il torace, la forza del cancello senza controllo di spinta avrebbe potuto causare una morte per asfissia impedendo la normale respirazione, cosa diceva l’assicurazione?

Visto poi che il cancello è uno scorrevole, il controllo su ostacoli è indispensabile essendo un movimento irreversibile, da sempre.

La RC auto non è una RC casa, se ti cade la portiera dell’auto su un piede non ti paga nessuno ma se una tegola o un vaso cadendo ti spacca la testa ti paga e come se ti paga.

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Carpaccio

Ricordate di verificare per i condomini, che siano coperte anche gli abitanti/proprietari perchè purtroppo spesso a detta di un legale, sono coperti dai sinistri solo le persone estranee a chi ci vive....

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