Passaggio a 6kw, impianto adeguato?

[hfdax]

16 minuti fa, desperado74 scrisse:

I produttori hanno rivisto le portate in senso riduttivo e l’ n07vk posato in tubo protettivo risulta avere una portata di base in regime permanente di 36A come anche il suo sostituto Fs17.

Questo non lo sapevo. Comunque anche a 36A un Magnetotermico da 32 dovrebbe protegge adeguatamente.

Ma la CEI-UNEL 35024 del 2008 a cui io mi sono riferito, che tu sappia, si è adeguata o è rimasta uguale?

[del_user_233069]

5 minutes ago, hfdax said:

Questo non lo sapevo. Comunque anche a 36A un Magnetotermico da 32 dovrebbe protegge adeguatamente.

Ma la CEI-UNEL 35024 del 2008 a cui io mi sono riferito, che tu sappia, si è adeguata o è rimasta uguale?

Non mi sembra abbia avuto modifiche sostanziali mi sa giusto qualcosa relativa ai coefficienti di riduzione. Sulla UNEL la portata è 41A ma  tutte  ste benedette direttive filo europee puntano sempre a subordinare le scelte in primis sulla base delle dichiarazioni del produttore di un qualsiasi prodotto. Se dai un occhiata ai maggiori marchi di cavi noterai che le portate sono ridotte quindi alla fine, nel dubbio quando si è al limite delle portate in via cautelativa preferisco adottare quella del costruttore 😄

[christsys]

2 ore fa, hfdax scrisse:

Aggiungo qualche informazione pratica.

Montante:

Hai due fili da 6mm² e parliamo di una costruzione del 2010.  Presumibilmente i conduttori sono isolati in PVC (i classici N07V-K) come accade nel 99% dei casi e sono infilati in un proprio tubo corrugato dal locale contatori al centralino come accade nel 90% dei casi. Perciò con una temperatura ambiente di 30°C puoi attribuire a quei conduttori una portata di 41A che corrispondono grosso modo ad una potenza di 7,5KW. Potresti quindi usare il tuo piano ad induzione al massimo e avresti ancora un 300W. Ma parliamo di portata a regime permanente (7/24). Se superi tale portata (coma ha già anticipato desperado74) ci penserà il magnetotermico ad intervenire prima che si danneggi il conduttore. Se non fossero cavi in PVC sarebbero in EPR che ha una portata ancora più alta. Direi che il tuo montante va bene così.

PS: quanto sopra potrebbe indurti a pensare che anche un magnetotermico da 40 sarebbe adatto a quel cavo. Non è così per ragioni legate alla curva di intervento in caso di sovraccarico che non sto a spiegarti qui.

Potenza impegnabile:

Con un contratto da 6KW puoi impegnare 6,6KW a tempo indeterminato ma puoi arrivare fino a 7,8KW per un massimo di 3 ore. Pensi di dover utilizzare il piano cottura a piena potenza per 3 ore? Se non hai un ristorante in casa.... . perciò anche da questo punto di vista penso tu sia a posto.

 

No. I differenziali di tipo AC vanno bene se i carichi sono privi di alimentatori switching (e i trasformatori dei faretti a LED lo sono) o inverter. Pertanto se hai le classiche lampadine a incandescenza o alogene ok per gli AC altrimenti A o F.

bene a sapersi... quanto alla potenza impegnabile è praticamente illimitata (per l’uso che ne faccio io).

visto il prosieguo della discussione:

rimango con MT 32A curva C per il montante?

sono quasi orientato sui MTD tipo F di Bticino, che hanno costo abbordabile, per tutte le sezioni. Purtroppo non fanno i 32A ma fanno massimo 25A... la linea dedicata al piano induzione sarà pertanto solo 25A. Consigli per ovviare?
Consigli per il cavo da passare? Temo che 3x4mm non siano facili da passare...

 

[hfdax]

3 ore fa, christsys scrisse:

rimango con MT 32A curva C per il montante?

si

 

3 ore fa, christsys scrisse:

la linea dedicata al piano induzione sarà pertanto solo 25A

Se non trovi una marca che offre degli MTD tipo A o F da 32A  puoi usare un magnetotermico da 32A e un differenziale puro da 40 nei due moduli vuoti. Personalmente credo che 25A (4,5KW) siano più che sufficienti per la cottura di qualsiasi cosa. C'è un sacco di gente che usa i piani cottura ad induzione con contratti da 3KW.

Ma prima di porti il problema del l'interruttore devi porti quello del cavo perché tu chiedi:

3 ore fa, christsys scrisse:

Consigli per il cavo da passare? Temo che 3x4mm non siano facili da passare..

Ebbene, se corrono da soli e il corrugato è da 20mm ci passano abbastanza agevolmente.

Se devono correre insieme ai due cavi delle prese cucina già presenti e quindi hai 3x4mm² + 2x2,5mm² forse passano, forse no. Dipende anche da quante curve fa il tubo, quanto strette, se ci sono schiacciamenti ecc. Un alternativa è usare conduttori unipolari isolati in EPR (ad esempio FG17). Gli EPR da 2,5mm² hanno quasi la stessa portata dei PVC da 4mm², dovresti però sostituire anche i fili già presenti con fili isolati in EPR quindi avresti 5 fili da 2,5 che in un tubo da 20 ci stanno comodi. Il problema è che non si trovano facilmente gli EPR unipolari. Non so se li vendono al metro (ma non credo) e 3 matasse da 100m di FG17 non saranno proprio a buon mercato (diciamo 90÷100€).

Un altra alternativa sarebbe quella di passare un cavo FG7 o FG16 5x2,5 (più economico e reperibile) da solo. Se il tubo è da 20mm² e fa poche curve potrebbe starci (ha un diametro di 15÷16mm) ma il condizionale è d'obbligo, magari con molta "sciolina" e olio di gomito.

Altre possibilità non ne vedo perciò se sei costretto ad alimentare l'induzione con un normale filo da 2,5mm² in PVC allora metti un magnetotermico da 16A perché 25 sono eccessivi. In tal caso dovrai per forza sottoutilizzare il piano cottura.

[hfdax]

15 ore fa, desperado74 scrisse:

I produttori hanno rivisto le portate in senso riduttivo e l’ n07vk posato in tubo protettivo risulta avere una portata di base in regime permanente di 36A come anche il suo sostituto Fs17.

Ho controllato le schede tecniche di 3 produttori per N07V-K e FS17 e le portate corrispondono alla tabella CEI-UNEL 35024.

La ragione dell'apparente declassamento da 41 a 36A del 6mm² è dovuta al fatto che nelle schede tecniche si considera solo il caso dei 3 conduttori caricati perché si fa riferimento ad un sistema trifase e danno come portata 36A che infatti corrisponde alla tabella CEI. Nel caso del montante monofase però i conduttori sono 2 e quindi la portata aumenta a 41A.

Invece le stranezze saltano fuori con i conduttori in gomma e con i multipolari.

Per gli FG17 unipolari addirittura le portate indicate dai produttori sono superiori a quelle della tabella CEI-UNEL.

Per i multipolari non si capisce bene. Le portate indicate dai produttori non hanno una corrispondenza diretta con la tabella. Andando a guardare per le varie sezioni e le varie formazioni (nr di anime) si scopre che in alcuni casi sono più alte e in altri più basse (anche se in effetti mi sembra che la seconda sia più frequente) ma non sono riuscito a capire la logica che ci sta dietro. Ad esempio un FG16NGsez (dove N sta per numero dei fili e sez per sezione) per certe sezioni da una portata maggiore e per altre minore). Boh...

[del_user_233069]

12 minutes ago, hfdax said:

Ho controllato le schede tecniche di 3 produttori per N07V-K e FS17 e le portate corrispondono alla tabella CEI-UNEL 35024.

La ragione dell'apparente declassamento da 41 a 36A del 6mm² è dovuta al fatto che nelle schede tecniche si considera solo il caso dei 3 conduttori caricati perché si fa riferimento ad un sistema trifase e danno come portata 36A che infatti corrisponde alla tabella CEI. Nel caso del montante monofase però i conduttori sono 2 e quindi la portata aumenta a 41A.

Invece le stranezze saltano fuori con i conduttori in gomma e con i multipolari.

Per gli FG17 unipolari addirittura le portate indicate dai produttori sono superiori a quelle della tabella CEI-UNEL.

Per i multipolari non si capisce bene. Le portate indicate dai produttori non hanno una corrispondenza diretta con la tabella. Andando a guardare per le varie sezioni e le varie formazioni (nr di anime) si scopre che in alcuni casi sono più alte e in altri più basse (anche se in effetti mi sembra che la seconda sia più frequente) ma non sono riuscito a capire la logica che ci sta dietro. Ad esempio un FG16NGsez (dove N sta per numero dei fili e sez per sezione) per certe sezioni da una portata maggiore e per altre minore). Boh...

Interessante Dario, come ho un po di tempo cerco di approfondire. Ma all'atto pratico come e' giusto comportarsi? pochi ampere di differenza possono sembrai irrisori, ma quando tale differenza si trova a cavallo tra due portate nominali di un magneto termico se adotti la 35024 nel caso ti da una portata maggiore, anziche quella indicate dal produttore piu estrittiva e malauguranamente  il conduttore sovraccaricato provoca Danni, un incendio per esempio, come progettista in caso di contenzioso e CTU sei del gatto?

Modificato: 3 ottobre 2019 da desperado74

[hfdax]

1 ora fa, desperado74 scrisse:

Ma all'atto pratico come e' giusto comportarsi?

Penso che la scelta di buon senso vada fatta considerando l'utilizzo. Se l'utilizzo è intensivo oppure si tratta di un luogo non presidiato o a maggior rischio in caso di incendio ecc ecc concordo con te che la scelta migliore si la più cautelativa e allora mi regolo in base alla portata inferiore.

Nel caso di chrystis si tratta di un piano cottura, quindi l'utilizzo a pieno regime sarà oltre che raro anche per periodi brevi. Inoltre le portate definite sono sempre riferite ad una temperatura ambiente di 30°C e normalmente la temperatura ambiente all'interno della muratura è ben più bassa. Egli inoltre è informato della situazione e, se lo ritiene, può ben preoccuparsi di evitare l'uso del piano cottura alla massima potenza. Se riesce a sostituire i conduttori come ho suggerito credo che un terremoto sia più probabile di un incendio causato da un sovraccarico (in caso contrario ho già consigliato di lasciare un MT C16).

Per quanto riguarda il montante anche considerando la portata ridotta che hai segnalato siamo sopra i 32A del magnetotermico.

Insomma, direi che non c'è da preoccuparsi, ma è la mia opinione.

 

1 ora fa, desperado74 scrisse:

come ho un po di tempo cerco di approfondire.

Se riesci a capire la logica in base alla quale i produttori attribuiscono le portate ai cavi multipolari famme sapè. Io ci ho rinunciato.

Modificato: 3 ottobre 2019 da hfdax

[christsys]

Io vi leggo in modo appassionato, pur senza capirci granché!

Il MT 32A non lo tocco... anche perché “dovrebbe” essere coperto dalla dichiarazione di conformità dell’impianto.

per il piano passerò i cavi più grandi che ci stanno (massimo 6mm) e, per il momento, metto comunque MTD 25 tipo F. Non ho trovato produttori di 32A tipo F (necessariamente 2 moduli causa carenza di spazio).

[del_user_233069]

1 hour ago, christsys said:

metto comunque MTD 25 tipo F.

Credo sia la soluzione ottimale 👍🏻

[hfdax]

1 ora fa, desperado74 scrisse:

Credo sia la soluzione ottimale

Concordo.

[del_user_233069]

@hfdax puoi postare  i link dei cavi che hai analizzato? 

[del_user_233069]

Io applico la Tabella I 

[ROBY 73]

Ciao ragazzi,

ma usare la "legge universale del buon senso" e quindi calcolare 1mmq X 4A, credo che in qualsiasi caso siamo al di sopra dei valori di qualsiasi norma e delle tabelle dei costruttori, fin'ora nessuno me l'ha mai contestato.

[hfdax]

Trovi le schede tecniche a questi link.

General Cavi

Triveneta Cavi

Baldassarri Cavi

Io ho consultato le schede di N07V-K, FS17, FG17 per gli unipolari. FG7 e FG16 per i multipolari.

N07V-K e FG7 sono disponibili solo su G.C. e LTC.

 

[hfdax]

4 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

ma usare la "legge universale del buon senso" e quindi calcolare 1mmq X 4A

Vero, ma se devi fare i conti con lo spazio disponibile nei tubi e usando tale regola ti esce una sezione che non ci sta? Ecco che utilizzando la norma e considerando i vari fattori come tipo di isolante, temperatura ambiente, tipo di posa ecc. può accadere di riuscire ad adottare una sezione inferiore che ci sta.

Ad esempio on la regola di 1mm x 4A il nostro chrystis, per avere 25A dovrebbe usare conduttori da 6mm² (anzi 6,25 a dire il vero ma arrotondiamo) mentre sfruttando a dovere la norma che ho citato scopre che vanno bene anche i 4mm², e se usa conduttori FG17 potrebbe addirittura scendere fino 2,5mm².

Se l'alternativa è spaccare muri e pavimenti per fare nuove tracce o la rinuncia al servizio cosa ti suggerisce la "legge universale del buon senso"?

[ROBY 73]

3 minuti fa, hfdax scrisse:

Se l'alternativa è spaccare muri e pavimenti per fare nuove tracce o la rinuncia al servizio cosa ti suggerisce la "legge universale del buon senso"?

Per carità, anche questo è vero, ti do pienamente ragione nel caso si dovessero eseguire opere murarie.

Sinceramente io non ho pensato al discorso accoppiamento tubazioni / conduttori, la mia era solo un'osservazione in generale viste le varie "botte e risposte tra te e desperado74 sull'applicazione delle tabelle dei costruttori e/o norme UNI o CEI o qualsiasi altro ente a cui si deve fare riferimento, tutto qui.

 

[hfdax]

33 minuti fa, desperado74 scrisse:

Io applico la Tabella I

È praticamente la stessa che uso io

9 ore fa, hfdax scrisse:

....le portate corrispondono alla tabella CEI-UNEL 35024.

 

[hfdax]

16 minuti fa, ROBY 73 scrisse:

Per carità, anche questo è vero, ti do pienamente ragione nel caso si dovessero eseguire opere murarie.

Sinceramente io non ho pensato al discorso accoppiamento tubazioni / conduttori, la mia era solo un'osservazione in generale viste le varie "botte e risposte tra te e desperado74 sull'applicazione delle tabelle dei costruttori e/o norme UNI o CEI o qualsiasi altro ente a cui si deve fare riferimento, tutto qui.

Si, si. Ma guarda che anche io uso il tuo stesso metodo quando ho spazio sufficiente nei tubi. Sia chiaro che non mi metto a fare calcoli complicati tra tabelle, norme e fattori K vari se posso evitarlo . In questo caso hai ragione tu, quando si può il buon senso suggerisce la regola dei 4A.

PS. Non volevo essere sarcastico nel post precedente ma rileggendolo mi accorgo che può sembrarlo. Scusa .

Modificato: 3 ottobre 2019 da hfdax

[del_user_233069]

15 minutes ago, ROBY 73 said:

la mia era solo un'osservazione in generale viste le varie "botte e risposte tra te e desperado74 sull'applicazione delle tabelle dei costruttori e/o norme UNI o CEI o qualsiasi altro ente a cui si deve fare riferimento, tutto qui.

 

Personalmente reputo utili le botte e risposte quando sono proficue ed hanno una base concreta. È proprio grazie allo scambio di idee opinioni o informazioni che di volta in volta mi permettono di allargare le mie conoscenze, colmare lacune a molte volte anche a correggere  errate interpretazioni su una norma o regola che sia. 

[hfdax]

7 minuti fa, desperado74 scrisse:

mi permettono di allargare le mie conoscenze, colmare lacune a molte volte anche a correggere  errate interpretazioni su una norma o regola che sia. 

In effetti le tue precisazioni alcune volte mi sono state utili.

[del_user_233069]

3 minutes ago, hfdax said:

In effetti le tue precisazioni alcune volte mi sono state utili.

IDEM 😉👍🏻

[ROBY 73]

2 ore fa, hfdax scrisse:

PS. Non volevo essere sarcastico nel post precedente ma rileggendolo mi accorgo che può sembrarlo. Scusa .

Ma figurati, nessun problema non l'avevo nemmeno intesa come una critica o qualcosa di negativo o sarcastico , non sono affatto permaloso e come avete detto voi servono le "botte e risposte" proprio per confrontarsi, ben vengano

Modificato: 4 ottobre 2019 da ROBY 73

[christsys]

Ciao a tutti... riapro la discussione per un paio di domande sorte sel frattempo (mercoledì viene l’eelttricista a fare il lavoro):

 

- posso passare un cavo da 6mm e proteggere la linea con MTD 25A? (linea piano induzione)
L’elettricista ha detto che non si usa... 4mm 25A, 6mm 32A.

Non trovo, ad oggi, un MTD tipo F da 32A quindi vorrei montare comunque il 25A ma avere i cavi pronti per il 32A quando uscirà, se sarà necessario.

 

- piano induzione attuale 7,2Kw, attualmente sulla linea 16A della sezione cucina. 
Leggo il manuale, verifico, e il power management è disattivato (impostazione di fabbrica).

Possibile che sia aperto a tutta potenza?

Mai scattato il MTD 16A della cucina ed è capitato di usare anche 3 fuori su 4.

Non è preoccupante questa cosa?

[del_user_233069]

1 hour ago, christsys said:

 

- piano induzione attuale 7,2Kw, attualmente sulla linea 16A della sezione cucina. 
Leggo il manuale, verifico, e il power management è disattivato (impostazione di fabbrica).

Possibile che sia aperto a tutta potenza?

Mai scattato il MTD 16A della cucina ed è capitato di usare anche 3 fuori su 4.

Non è preoccupante questa cosa?

7,2 kW probabilmente   è la potenza termica trasmessa. Posta una foto con i dati di targa (assorbimento) 

[christsys]

28 minuti fa, desperado74 ha scritto:

7,2 kW probabilmente   è la potenza termica trasmessa. Posta una foto con i dati di targa (assorbimento) 

ecco la foto.

Quanto alla prima questione che ne pensi?