Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

[click0]

1 ora fa, robcur ha scritto:

Tu dici che anche con un sistema TN-C-S una dispersione se ne andrebbe direttamente al dispersore di terra messo accanto al palo del trasformatore. Se fosse così allora sarebbe inutile tirare anche una linea per il CT, con relativo pozzetto e palina di rame nell'impianto di casa, visto che la corrente non ci arriverà mai?

la corrente si muove dalla massa dell'apparecchio al trasformatore (il circuito elettrico di una dispersione è quello)

in un sistema TN dal dispersore non ci passa mai, nemmeno da quello del trasformatore, ma percorre i cavi

in un sistema TT percorre i due dispersori (quello di casa tua, e quello del trasformatore)

nel caso non ci sia nessun impianto di protezione, la corrente percorre il tuo corpo e rientra dal dispersore del trasformatore, motivo per cui ti folgori

1 ora fa, robcur ha scritto:

Nella prima riga sembra tu dica che è inutile mettere un differenziale con una Idn minore di 30mA perché fino a quel valore la corrente non è pericolosa per l'uomo.

Piccola correzione

i 30mA non sono pericolosi se c'è il differenziale che stacca, altrimenti rischi comunque la folgorazione

1 ora fa, robcur ha scritto:

Poi nella seconda riga tu scrivi che, se malauguratamente una corrente attraversasse il corpo, interverrebbe il differenziale. E quindi io capisco che in quel caso il differenziale dovrebbe essere installato. Però nei precedenti post dicevi che non era necessario metterlo.

a cuba, tra una parte in tesione e il tuo corpo c'è la "massa" (telai, corpo, involucro) dell'apparecchio di mezzo (e c'è sempre, anche in Italia), che fatalità è anche il neutro (lo è anche anche se lo separi); corto

motivo per cui a cuba non usano i differenziali

vuoi metterlo...

hai una protezione in più, un po' più sicura perche tarata ad una soglia di corrente tale che anche se (nell'ipotetico caso in cui) ti dovesse attraversare, non resti folgorato

Modificato: 25 aprile 2020 da click0

[robcur]

Il 25/4/2020 alle 20:39 , click0 ha scritto:

la corrente si muove dalla massa dell'apparecchio al trasformatore (il circuito elettrico di una dispersione è quello)

in un sistema TN dal dispersore non ci passa mai, nemmeno da quello del trasformatore, ma percorre i cavi

in un sistema TT percorre i due dispersori (quello di casa tua, e quello del trasformatore)

Questi giorni me li sono presi per fare una ricerca sul web e scaricarmi un po' di pagine per quanto riguarda l'uso dei differenziali e del neutro/terra in un sistema TN-C-S. Almeno quando leggo i vostri post riesco ad avere un minimo di basi per comprenderli più velocemente e fare meno confusione. Ho iniziato a vedere solo qualche schema, ma già ho capito meglio il discorso di quando dicevi che nemmeno in un sistema che è solo TN-C, una dispersione di corrente passa per il dispersore di terra messo alla base del palo del trasformatore. Per mia totale ignoranza ero invece convinto che, non avendo un dispersore nella casa ed essendo quello l'unico dispersore, fosse proprio lui a svolgere quella funzione. Però alcune cose mi creano ancora un po' di confusione (significa che dovrò “studiarmi” bene tutto quello che mi sono scaricato).

In questa occasione faccio solo l'esempio dei due differenti suggerimenti che mi sono stati dati per quanto riguarda l'impianto di terra, ovvero, tra questo appena descritto e il primo, dove invece c'era anche un CT che parte dal collettore per collegarsi a un dispersore indipendente interrato in casa.

 

Mi faccio capire postando queste foto

Dagli schemi si capisce perfettamente il diverso percorso di una dispersione tra i sistemi TT e quelli TN (C / C-S)

 

Ma tra i vari schemi io ho trovato anche quest'altra foto

Questo è uno schema che ho riscoperto proprio ieri, andando a cliccare nuovamente sul link https://electricalapprentice.co.uk/an-introduction-to-earthing-and-bonding/ che Carlo Albinoni mi aveva messo in copia in un suo post scritto proprio all'inizio di questa discussione, dove lui per primo (ma poi anche altri) mi suggeriva di trasformare il sistema TN-C che avevo trovato a Cuba facendolo diventare un TN-C-S, potendo così installare i differenziali e un dispersore di terra locale partendo dal collettore. Prendendo a riferimento questo schema, tutto lo sviluppo del mio impianto si era poi basato proprio su questo principio. L'unica differenza stava solo nel fatto che il dispersore non potevo metterlo nelle vicinanze del collettore perché c'era la pavimentazione, e quindi il pozzetto sarebbe stato ubicato nel patio della casa, a circa 15 metri dal collettore.

 

Logicamente se guardo lo schema di Fig.6  penso che sia giusta la soluzione senza CT e dispersore dell'utente, ma se guardo quest'ultimo le indicazioni sono diverse e, se lo hanno pubblicato, mi viene da pensare che possa essere giusta anche questa soluzione dove invece l'impianto di terra locale è ben rappresentato.

Questo è l'esempio più evidente su cosa ancora ho confusione. Non so se ci sia una spiegazione a questi differenti schemi, che però, entrambi, rappresentano lo stesso sistema TN-C-S.

 

Modificato: 28 aprile 2020 da robcur

[click0]

Paese che vai, impianti elettrici diversi trovi...

 

in Italia non viene mai distribuito il pen

le uniche installazioni dove si trova è nel caso di fornitura in media tensione e proprio trasformatore (il primo caso

 

in UK viene anche distribuito il PEN

infatti traducendo

Questa è la configurazione più comune utilizzata nel Regno Unito. Può anche essere noto come messa a terra multipla protettiva (PME) e fornisce alimentazione a bassa tensione con messa a terra affidabile e sicura. Questo sistema consente a più utenti di utilizzare un cavo di alimentazione. Il conseguente aumento del flusso di corrente crea un aumento di tensione nel neutro con messa a terra di protezione (PEN) che richiede una connessione multipla a terra lungo il percorso di alimentazione. Il neutro è collegato a terra vicino alla fonte di alimentazione, all'ingresso dell'installazione e nei punti necessari in tutto il sistema di distribuzione. Poiché il DNO utilizza un percorso di ritorno combinato neutro e PEN, l'impedenza massima del circuito di guasto a terra esterno è di 0,35 Ω. Nonostante la sua popolarità, la disposizione TN-CS potrebbe rivelarsi pericolosa se il conduttore PEN diventa un circuito aperto nell'alimentazione perché la corrente non lo farebbe avere un percorso immediato per tornare al livello della sottostazione. Per questo motivo, ci sono alcune installazioni in cui non è consentito l'uso, tra cui stazioni di servizio, cantieri, parcheggi per roulotte e alcuni annessi

 

A seguire poi il sistema TT che i utilizza solitamente in Italia

sempre traducendo

Spesso i sistemi TT vengono utilizzati laddove non è possibile disporre di dispositivi TN-C-S (ad esempio nell'esempio di stazione di servizio sopra) o nelle aree rurali in cui viene fornita la fornitura su pali aerei. Le misure di protezione dagli urti come gli interruttori differenziali vengono spesso utilizzate per fornire la disconnessione automatica dell'alimentazione in presenza di diversi tipi di terreno che possono causare valori di impedenza del circuito di guasto a terra esterni

 

[robcur]

5 ore fa, click0 ha scritto:

Paese che vai, impianti elettrici diversi trovi...

Che in vari Paesi ci siano sistemi diversi, anche se troppo tardi, mio malgrado l'ho ormai capito. Quello che non capisco è se tu intendi che questo TN che si trova in UK viene distribuito diversamente dal TN di Cuba o invece il confronto lo facevi con il TT che abbiamo in Italia. Non so se dico una fesseria, ma mi viene da pensare che uno stesso sistema, qualunque esso sia, non dovrebbe essere differente da un Paese a l'altro, quindi sia a Cuba che in UK dovrebbe essere lo stesso, o mi sbaglio?

 

Per quanto riguarda la traduzione del testo dall'inglese all'italiano l'avevo fatta anche io, per vedere se spiegassero la funzionalità del secondo dispersore di terra poco prima del nodo PEN-PE-Neutro, visto che nell'altro schema TN-C-S non c'era nessun dispersore dell'utente.

I passaggi su cui mi sono maggiormente fermato per cercare di capirlo erano quelli in cui si parla della “messa a terra multipla protettiva (PME)”, la quale “richiede una connessione multipla a terra lungo il percorso di alimentazione. Il neutro è collegato a terra vicino alla fonte di alimentazione, all'ingresso dell'installazione e nei punti necessari in tutto il sistema di distribuzione.” Io avevo interpretato che tutti questi punti di connessione a terra del sistema di distribuzione si trovassero all'esterno delle abitazioni e non fossero rappresentati nello schema, a parte quello principale, e quindi il secondo dispersore che si vede disegnato fosse proprio quello che Carlo Albinoni mi suggeriva di mettere nel mio impianto di casa. 

Non so se la mia interpretazione sia corretta. Se invece non lo fosse, cosa rappresenta quel secondo dispersore? Forse proprio la connessione multipla a terra lungo il percorso di alimentazione?

[click0]

è corretto

[robcur]

17 ore fa, click0 ha scritto:

è corretto

Scusami click0 ma non sono riuscito a capire cosa è corretto tra queste mie domande e cosa non lo è.

 

18 ore fa, robcur ha scritto:

Non so se dico una fesseria, ma mi viene da pensare che uno stesso sistema, qualunque esso sia, non dovrebbe essere differente da un Paese a l'altro, quindi sia a Cuba che in UK dovrebbe essere lo stesso, o mi sbaglio?

 

18 ore fa, robcur ha scritto:

Io avevo interpretato che tutti questi punti di connessione a terra del sistema di distribuzione si trovassero all'esterno delle abitazioni e non fossero rappresentati nello schema, a parte quello principale, e quindi il secondo dispersore che si vede disegnato fosse proprio quello che Carlo Albinoni mi suggeriva di mettere nel mio impianto di casa. Non so se la mia interpretazione sia corretta.

 

18 ore fa, robcur ha scritto:

Se invece non lo fosse, cosa rappresenta quel secondo dispersore? Forse proprio la connessione multipla a terra lungo il percorso di alimentazione?

 

[click0]

sono corrette tutte e tre

[hfdax]

Sono corrette la prima e la seconda. Per quanto riguarda la terra locale consigliata da Carlo e altri me compreso, il consiglio è dovuto al fatto che (almeno da parte mia), senza terra locale, la protezione dai contatti indiretti (con o senza differenziale) è affidata tutta al PEN. Ma il PEN deve essere efficiente. Le foto postate non ispirano la massima fiducia riguardo alle condizioni e alla manutenzione della rete. Il tuo impianto di terra invece lo gestisci tu, lo stato e la manutenzione sono sotto i tuo controllo e grazie alla terra locale anche in caso di interruzione del PEN non perderesti la protezione del differenziale.

[frabarla]

Buongiorno, scrivo anche io la mia opinione:

DIFFERENZIALI:

• un TN-C-S può soddisfare la protezione da contatti INDIRETTI anche senza differenziale. per contatto indiretto si intende per esempio la fase che tocca la carcassa della lavatrice che è collegata al conduttore di protezione; si crea un corto circuito che fa intervenire il magnetotermico
• senza differenziale però si perde la protezione addizionale dai contatti DIRETTI, cioè per esempio una persona tocca con una mano un filo con isolante rovinato (o la carcassa della lavatrice che per qualche motivo non è collegata al conduttore di protezione, per esempio perchè la spina o la presa is sono rovinate). Per questo motivo il differenziale a mio avviso

DISPERSORE PRIVATO IN CASA:

• per esperienza nell'isola dove sono stato nei Caraibi per lavoro è obbligatorio: il neutro al contatore è subito collegato a terra con picchetto, appunto perchè il sistema è TN-C che può essere trasformato in TN-C-S come a cuba. (cosa diversa in Italia dove è VIETATO collegare il neutro a terra nelle utenze domestiche perchè la distribuzione per le forniture in bassa tensione è TT). Anche negli stati uniti dove la distribuzione è come a Cuba il neutro è messo a terra subito al contatore tramite un dispersore dell'utente. Si trovano molti video su youtube dove si vede che il neutro viene messo a terra sull'impianto di terra delle abitazioni.
• Quindi essendo a cuba la distribuzione come negli stati uniti, va assolutamente installato il dispersore utente
• A maggior ragione, visto lo stato dei cavi di distribuzione a cuba, come dice anche hfdax, collegando il neutro a terra, ci si mette al riparo da eventuali interruzioni del neutro a monte del contatore. In caso di interruzione all'esterno, il neutro in casa (interrotto a monte del contatore) va in tensione, ed essendo collegato alle masse (es lavatrice), anche le masse vanno in tensione, con conseguente situazione molto pericolosa. Collegandolo a terra con dispersore privato sicuramente si limita il problema perchè lo stato dell'impianto di terra dell'abitazione può essere verificato negli anni per garantire l'efficienza.

 

 

[robcur]

Vi ringrazio per i suggerimenti:

Il 29/4/2020 alle 20:12 , hfdax ha scritto:

...... senza terra locale, la protezione dai contatti indiretti (con o senza differenziale) è affidata tutta al PEN. Ma il PEN deve essere efficiente. Le foto postate non ispirano la massima fiducia riguardo alle condizioni e alla manutenzione della rete. Il tuo impianto di terra invece lo gestisci tu, lo stato e la manutenzione sono sotto i tuo controllo e grazie alla terra locale anche in caso di interruzione del PEN non perderesti la protezione del differenziale.

 

2 ore fa, frabarla ha scritto:

A maggior ragione, visto lo stato dei cavi di distribuzione a cuba, come dice anche hfdax, collegando il neutro a terra, ci si mette al riparo da eventuali interruzioni del neutro a monte del contatore. In caso di interruzione all'esterno, il neutro in casa (interrotto a monte del contatore) va in tensione, ed essendo collegato alle masse (es lavatrice), anche le masse vanno in tensione, con conseguente situazione molto pericolosa. Collegandolo a terra con dispersore privato sicuramente si limita il problema perchè lo stato dell'impianto di terra dell'abitazione può essere verificato negli anni per garantire l'efficienza.

 

In questi giorni ho cercato di leggere qualcosa sul web proprio per avere un minimo di nozioni sull'argomento che riguarda i dispositivi di sicurezza sui sistemi TN, e in effetti ho travato anche qualche articolo che evidenziava la possibilità che in quei sistemi, in caso di qualche problema accidentale o meno (anche se remoto), si poteva correre il rischio di andare incontro a gravi danni.

Di seguito metto in copia alcuni estratti di un articolo interessante (almeno per me che sono un neofita) in cui si spiega l'evoluzione storica dei diversi sistemi, i loro punti positivi e quelli negativi, la loro collocazione nei più importanti Paesi al mondo, ecc... ecc...

 

Estratti:

"In Italia non è stato adottato il Sistema TN, a differenza di altri paesi, soprattutto per i vincoli imposti dai distributori di energia, in quanto la sicurezza era affidata all'impianto di terra (allora vigeva la regola dei 20 Ohm imposta dal DPR 547/55) e successivamente all’interruttore differenziale. ......

….... Dopo tale periodo la messa a terra al neutro fu ed è attualmente proibita dalle Norme CEI. Attualmente nessun distributore pubblico in Italia garantisce il neutro, ossia prende provvedimenti affinché il neutro non assuma potenziali pericolosi; infatti l’interruzione del conduttore PEN ha conseguenze devastanti, poiché tutte le masse a valle delle interruzioni possono assumere la tensione di fase.

 

Nel sistema TN l’efficacia della protezione e la sicurezza dell’utilizzatore dipendono essenzialmente dalla rete di alimentazione; se la gestione e la responsabilità del sistema di distribuzione a bassa tensione e dell’impianto utilizzatore confluiscono in una unica entità non esistono problemi per garantire i requisiti indispensabili per la sicurezza (esempio impianti utilizzatori alimentati con propria cabina di trasformazione); viceversa, sono invece presenti problemi di interfaccia e di responsabilità tra le varie competenze con possibile innesco di contenziosi. Infatti il neutro, in determinate condizioni, può assumere verso terra tensioni pericolose a causa di:

1 un guasto a terra sul lato MT nella cabina di trasformazione;

2 un guasto a terra sulla rete a bassa tensione;

3 l’interruzione del conduttore neutro (accidentale o per intervento dei fusibili)

4 un contatto accidentale tra fase e neutro;

5 correnti di squilibrio rilevanti.

 

Per contenere le tensioni pericolose la sicurezza dipende sia dal distributore (deve garantire il neutro ossia che non assuma potenziali pericolosi, poiché si trasferiscono alle masse), nonché dall'utilizzatore “in pratica dall'installatore elettrico” e cioè rispetto delle prescrizioni delle Norme sul collegamento equipotenziale, sui limiti dei valori d’impedenza dell’anello guasto, nella scelta della tipologia e delle caratteristiche di intervento dei dispositivi di protezione e soprattutto nella competenza professionale. …..

...........Il distributore deve garantire che sulla bassa tensione non siano presenti tensioni pericolose trasferite dal circuito a media tensione. Infatti, a livello di trasformatore MT/BT un guasto fase MT- massa o addirittura un guasto tra avvolgimento MT e BT senza interessare la carcassa del trasformatore, determinano condizioni di pericolo per i componenti e gli utilizzatori nella rete BT.

Da qui l’obbligatorietà di collegare il centro stella dell’avvolgimento BT del trasformatore a terra, per consentire l’eliminazione dei guasti suddetti da parte delle protezioni MT del Distributore.

Il sistema TN permette una certa semplificazione delle installazioni, ma occorre cautelarsi per impedire l’assunzione dei potenziali pericolosi sul neutro, con la diffusione di collegamenti equipotenziali."

 

Per chi avesse voglia di leggere tutto l'articolo questo è il link: http://www.elenet.altervista.org/Elettrotecnica/neutro-masse.html

 

Ho trovato anche un video che non arriva nemmeno a 3 minuti, dove in Inghilterra spiegano il loro sistema TN-C-S, prendendo come base proprio lo stesso disegno che aveva suggerito Carlo Albinoni, anche se su quello di loro invece che un solo dispersore aggiuntivo ce ne sono due (ovviamente oltre a quello del trasformatore). Purtroppo è in inglese!!! e io ci ho capito poco o nulla, anzi, ..... più nulla che poco 

 

 

Come avevo detto mi ero messo a leggere qualcosa in rete sul TN-C-S. Tra le tante cose ce n'è sono due o tre che, sempre se è possibile, mi piacerebbe approfondire. Magari le pubblico nel prossimo post. Questo solo perché l'impianto è fatto a Cuba e allora preferisco levarmi qualsiasi dubbio in proposito. Se invece fosse stato fatto in un Paese europeo, allora mi sarei affidato sul luogo all'esperienza del professionista senza rompere le scatole così tanto a voi. 

Modificato: 1 maggio 2020 da robcur

[robcur]

Nel cercare di approfondire il tema sul TN-C-S sono andato a finire anche su alcuni siti brasiliani, perché ho saputo che in molte zone del loro Paese utilizzano lo stesso sistema (a proposito, ho scoperto che anche loro utilizzano i trasformatori come quelli di Cuba, e in effetti sono di 50 kVA come diceva techno99)

Nei loro siti ho trovato un Professore che faceva video sui diversi sistemi di distribuzione. Per quelli TN spiegava che era importante mettere un dispersore nei pressi del contatore (Aterramento da alimentação), e un altro dispersore in casa per le masse (Aterramento das masas).

Però, quello che mi ha colpito di più nei loro schemi, è che il neutro non lo sezionano neanche nei sistemi TN-S o TN-C-S. L'unico punto dove è stato interrotto è nel differenziale (Dispositivo DR) messo nel quadro, che è un tripolare (2 fasi+neutro) e fa anche da generale, essendo a monte di tutte le linee controllate da interruttori unipolari per la 110V (solo una fase) e bipolari per la 220V (due fasi).

Il neutro (in questo caso ancora PEN) non viene interrotto nemmeno nel DG (Disjuntor bipolar) che è sotto al contatore, ma va a collegarsi direttamente al primo collettore per poi continuare. Nemmeno passa per gli interruttori (Disjuntor unipolar) che si trovano nel Quadro di distribuzione, tanto è che ci sono 2 collettori, uno per il PE e un altro proprio per le linee del neutro. (Riguardando il precedente video inglese, al minuto 2,18 mi sono reso conto che anche loro nel quadro di distribuzione passano solo la fase)

Posto una foto che ho fatto tramite uno screenshot mentre il Prof spiegava lo schema. La foto non è proprio a fuoco perché non era nitida nemmeno sul video che la proiettava.

 

 

 

Questo è il mio schema

 

A parte la differenza che qui ci sono due quadri (ma forse ne lascerò uno solo), le altre cose che si possono notare nello schema sono quelle che il PEN non passa per il contatore, ma questo perché a Cuba il sistema è solo TN-C e per quel motivo non ce lo fanno passare. L'altra cosa è che per me è impossibile mettere un dispersore nei pressi del contatore, dato che quest'ultimo è installato dentro casa e fuori c'è subito il marciapiede con la strada, mentre posso tranquillamente installare il dispersore per le masse nel patio di casa, che è a circa 15 metri dal contatore. Poi, a differenza loro, noi abbiamo fatto passare il PEN nel DG e, in fine (anche se nel disegno non si vedono) abbiamo interrotto il neutro su tutte le linee con gli interruttori MTD a 2 poli, mentre loro sono andati con il neutro direttamente al collettore, interrompendo solo la fase con quelli a 1 polo. A me gli interruttori MTD a 2 poli mi erano stati suggeriti qui in Italia ancor prima di iniziare i lavori, spiegandomi che invece sarebbe stato meglio interrompere anche il neutro, anche se non sapevano che a Cuba c'era un TN-C (adesso TN-C-S).

Non so se queste differenze che troviamo nel mio schema possano influenzare l'efficacia/sicurezza dell'impianto o, al contrario, addirittura migliorarla.

Modificato: 4 maggio 2020 da robcur

[frabarla]

- interruttori a 2P che hai già comprato, vanno benissimo appunto perché usiamo un TN-C-S, quindi il "filo di terra" va diretto alle prese, non viene interrotto. Si potrebbero usare anche a 1P ma visto che stiamo ragionando come in Italia vanno bene.

- se avessimo usato il TN-C allora andavano usati interruttori a 1P che interrompono solo la fase, perché il neutro fa anche da conduttore di protezione quindi assolutamente non andava interrotto. Con TN-C non si possono usare i differenziali perché sono minimo da 2 P e per funzionare interromperebbero anche il neutro.

 

- nei TT è obbligatorio interrompere il neutro, nei TN-C è vietato, nei TN-C-S si può interrompere ma anche non interrompere. 

 

- va bene piantare il pacchetto a 15 metri dal contatore, nella foto ne mettono 2 forse per abbassare la resistenza di terra, non saprei. Dal punto di vista elettrico sono comunque collegati in parallelo, quindi di fatto sono un dispersione unico

 

- le sbarre di neutro e di terra sono comunque in parallelo ma sono 2 perché quella del neutro dove partono tutti i neutri è a valle del differenziale che altrimenti scatterebbe se i neutri fossero alimentati a monte. 

 

 

 

 

Modificato: 4 maggio 2020 da frabarla

[robcur]

Grazie frabarla.

19 ore fa, frabarla ha scritto:

va bene piantare il picchetto a 15 metri dal contatore, nella foto ne mettono 2 forse per abbassare la resistenza di terra, non saprei. Dal punto di vista elettrico sono comunque collegati in parallelo, quindi di fatto sono un dispersione unico

Da qualche parte, sempre su un sito straniero che però non riesco più a trovare, mi sembra di avere letto che il dispersore al contatore va messo quando si supera la distanza dei 200 metri dalla "messa a terra multipla" che si ha nella strada. Penso che questa possa essere una spiegazione logica, perché, come nel mio caso, se uno si trova il dispersore dell'impresa elettrica proprio sul marciapiede della strada, messo nel palo accanto all'ingresso di casa, a quel punto, mettere un proprio dispersore a due metri di distanza da quello, penso che non serva proprio a nulla. Invece, se la casa si trovasse a più di 200 metri dal “dispersore multiplo”, allora penso che un motivo valido per metterlo ci sia, o mi sbaglio?

 

19 ore fa, frabarla ha scritto:

nei TN-C-S si può interrompere ma anche non interrompere. 

Per quanto riguarda l'interruzione del neutro anche sul TN-C-S, in questi giorni mi è capitato più volte di leggere un articolo di una norma che specificava proprio in quali casi si poteva e in quali no. Leggendo quanto diceva mi erano venuti dei dubbi anche se sul mio impianto si potesse interrompere o meno, poi ho visto anche i siti brasiliani e il dubbio mi si era consolidato. Devo dire che da come è scritta la norma non facilita molto l'immediata comprensione (almeno per me) mentre per voi sarà sicuramente molto più chiara. Caso mai cerco di recuperarla e la pubblico, così posso sapere dove sbagliavo nell'interpretare l'articolo di quella norma.

[robcur]

Il 4/5/2020 alle 22:00 , frabarla ha scritto:

interruttori a 2P che hai già comprato, vanno benissimo appunto perché usiamo un TN-C-S, quindi il "filo di terra" va diretto alle prese, non viene interrotto. Si potrebbero usare anche a 1P ma visto che stiamo ragionando come in Italia vanno bene.

Ho ritrovato uno di quei siti che avevo detto, dove si parla dell'articolo di una norma che specificava in quali casi si poteva interrompere il neutro e in quali no. E i dubbi che anche nel mio caso non si potesse interrompere mi erano venuti leggendo proprio il contenuto di questo art. 461.2. che io sicuramente avrò interpretato male:

art. 461.2 delle CEI 64-8: “Nei sistemi TN-C e nella parte TN-C dei sistemi TN-C-S sul conduttore PEN non devono essere inseriti dispositivi di sezionamento o di comando. Nella parte TN-S dei sistemi TN-C-S e nei sistemi TN-S invece non sono richiesti il sezionamento o l'interruzione del conduttore di neutro salvo nei circuiti a due conduttori fase-neutro, quando tali circuiti abbiano a monte un dispositivo di interruzione unipolare sul neutro (per es. un fusibile o un interruttore unipolare)”.

Questo è il link di una delle pagine dove si trova questo art. 461.2 http://www.elektro.it/perche/perche_2_neutro.html

 

Quello che avevo letto mi faceva pensare che anche il mio caso non dovesse rientrare nel sezionamento del neutro perché, anche se il mio impianto ha un circuito a due conduttori, comunque non ha “a monte un dispositivo di interruzione unipolare sul neutro” come invece indica l'articolo e anche la specifica in rosso nello schema che segue.

 

Nel mio TN-C-S, oltre al sezionatore generale del quadro, a monte del neutro io avrò solo il DG che però è un tripolare e non un fusibile o interruttore unipolare che agisce solo sul neutro come scritto all'art. 461.2. Questi erano i motivi che mi portavano a pensare che forse anche il mio caso rientrava tra quelli in cui il neutro non poteva essere interrotto.

Se invece mi dite che io posso tranquillamente farlo passare nei MTD a 2P, allora significa che nella corretta interpretazione dell'art. 461.2 c'è qualcosa che io non sono riuscito a capire correttamente?

 

Modificato: 7 maggio 2020 da robcur

[hfdax]

"non sono richiesti" non significa che siano vietati, ma che non sono obbligatori, Pertanto sono facoltativi. Resto dell'idea che laddove l'interruzione del neutro non sia vietata per ragioni di sicurezza come nei TN-C, sia meglio poter sezionare l'intero circuito (neutro compreso).

[robcur]

Grazie Dario, è molto chiaro quello che dici. Come immaginavo ci doveva essere qualche cosa che non avevo interpretato bene. Comunque, se è sempre preferibile interrompere il neutro (dove questo sia possibile) allora per me è anche meglio, dato che ho gli interruttori MTD a 2 poli.

A proposito di MTD, in questi giorni, cercando sempre di approfondire sul web l'argomento, in due o tre siti mi è capitato di leggere anche alcune cose riguardo l'uso dei differenziali nei sistemi TN, e anche qui la cosa mi ha preoccupato un po'. Come esempio metto in copia solo alcuni passaggi di questo articolo: http://lingegnereelettrico.altervista.org/linterruttore-differenziale-quando-perche-utilizzarlo/

“…........in un sistema TN un guasto franco a terra è paragonabile ad un cortocircuito monofase a terra e quindi per la protezione dai contatti indiretti è possibile utilizzare interruttori automatici e fusibili. …....... affinché si possono realizzare le condizioni di protezione imposte dalla norma CEI 64-8 deve risultare verificata la seguente condizione:........... (seguono esempi e tabelle esplicative che in alcuni casi, per mie mancanze, non sono all'altezza di “decifrare”).

 

Che in un TN non erano indispensabili i differenziali già ne avevamo parlato, ma si era detto che averli era senz'altro meglio per tenere l'impianto al sicuro da qualsiasi eventuale guasto a monte del contatore. Ma quello che nel capitolo riguardante i sistemi TN mi ha preoccupato di più, è il modo in cui si conclude:

“Nei sistemi TN l’utilizzo degli interruttori differenziali non sono indispensabili per la protezione delle persone dai contatti indiretti. Infatti alcuni progettisti impiegano sistematicamente gli interruttori differenziali nei sistemi TN in quanto, a dir loro, conseguono, in teoria, una maggiore sicurezza. Contrariamente nella pratica ottengono l’effetto contrario in quanto dopo i primi interventi intempestivi dell’interruttore differenziale gli stessi vengono shuntati (vengono bloccati in posizione di chiuso con il nastro isolante) con il risultato di non garantire l’interruzione automatica dell’alimentazione, così come previsto dalla norma CEI 64-8, in quanto non è stato a priori calcolato l’impedenza dell’anello di guasto a fondo linea affinché fosse soddisfatta la condizione............Nei sistemi TN gli interruttori differenziali vanno impiegati solo in casi particolari come ad esempio in circuiti di piccola sezione e molto lunghi in cui non sia possibile soddisfare la condizione precedente.”

 

La mia preoccupazione stava proprio nel fatto che i miei sono MTD compatti, e se dovesse accadere quello che l'Ingegnere elettrico sostiene nel suo articolo, io eventualmente non potrei nemmeno “risolvere” il problema bloccando con il nastro l'interruttore, visto che in quel caso metterei fuori funzione anche il magneto-termico.

Non so se questo problema si verifichi raramente o se invece è una costante. Capisco perfettamente che qui in Italia si ha molta più esperienza pratica con i sistemi TT e meno con quelli TN, per cui potrebbe essere difficile trovare riscontri oggettivi per una risposta che abbia una casistica sufficientemente alta per dire se il problema è da prendere seriamente in considerazione oppure i casi sono veramente rari.

 

Modificato: 8 maggio 2020 da robcur

[Carlo Albinoni]

Quella del nastro che trattiene la manopola mi sembra una battuta: gli interruttori hanno il a meccanismo a scatto libero, i caso di guasto aprono i contatti anche se la manopola è trattenuta.

[robcur]

1 ora fa, Carlo Albinoni ha scritto:

Quella del nastro che trattiene la manopola mi sembra una battuta: ..........

Carlo, a parte il “nastro per bloccarli” ma per le altre cose che ha detto l'Ingegnere sul suo articolo, con tua esperienza sugli gli interruttori, ti è mai capitato di sentire che con il sistema TN-C-S i differenziali possano veramente dare quei problemi? 

Lo domando perché non l'ho letto solo in quell'articolo ma mi è capitato di leggerlo anche altrove, dove si diceva che il problema con i differenziali nei TN-C-S si può avere perché, in quel sistema, c'è sempre un po' di “squilibrio di corrente” tra fase e neutro e a volte i differenziali, che sono molto sensibili, la registrano e scattano molto spesso.

 

Casomai mi metterò a fare una ricerca sui siti brasiliani perché, in questi giorni che stavo informandomi su quanto era importante o meno la messa a terra dell'utente nel TN-C-S, ho scoperto che in quel Paese usano molto quel sistema di distribuzione, e che ci sono tantissimi video al riguardo su diversi argomenti. Sicuramente se hanno qualche problema con l'uso dei differenziali, sarà certo che troverò qualche articolo o video in cui ne parleranno.

Modificato: 10 maggio 2020 da robcur

[Carlo Albinoni]

47 minuti fa, robcur ha scritto:

Carlo, a parte il “nastro per bloccarli” ma per le altre cose che ha detto l'Ingegnere sul suo articolo, con tua esperienza sugli gli interruttori, ti è mai capitato di sentire che con il sistema TN-C-S i differenziali possano veramente dare quei problemi? 

Lo domando perché non l'ho letto solo in quell'articolo ma mi è capitato di leggerlo anche altrove, dove si diceva che il problema con i differenziali nei TN-C-S si può avere perché, in quel sistema, c'è sempre un po' di “squilibrio di corrente” tra fase e neutro e a volte i differenziali, che sono molto sensibili, la registrano e scattano molto spesso.

 

I differenziali sono in generale soggetti a scatti intempestivi.

Se li metti ove prima non c'erano puoi avere delle sorprese.

[frabarla]

9 ore fa, robcur ha scritto:

Carlo, a parte il “nastro per bloccarli” ma per le altre cose che ha detto l'Ingegnere sul suo articolo, con tua esperienza sugli gli interruttori, ti è mai capitato di sentire che con il sistema TN-C-S i differenziali possano veramente dare quei problemi? 

Lo domando perché non l'ho letto solo in quell'articolo ma mi è capitato di leggerlo anche altrove, dove si diceva che il problema con i differenziali nei TN-C-S si può avere perché, in quel sistema, c'è sempre un po' di “squilibrio di corrente” tra fase e neutro e a volte i differenziali, che sono molto sensibili, la registrano e scattano molto spesso.

 

Scattano esattamente come scattano nei sistemi TT. Ovvio che se non ci sono non scattano.

[robcur]

Grazie per le risposte e scusate per le mie eccessive preoccupazioni ma, continuo a ripeterlo fino alla noia, queste derivano solo dal fatto che l'impianto si trova a Cuba, e in quel Paese se c'è un problema diventa veramente difficile trovare poi una “corretta” soluzione.

Che i differenziali, per un impianto domestico, sia meglio metterli anche in un sistema TN-C-S ormai l'ho capito e letto in molte parti. Questo articolo ne è un esempio http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_14.html Ne riporto solo un piccolo estratto:

 

".........Uno dei vantaggi dei sistemi TN sta nell'utilizzare le protezioni di massima corrente contro i contatti indiretti, ma solo ipotizzando un guasto franco a terra perché altrimenti sarebbe impossibile garantire la protezione dai contatti indiretti. ….......Come vedremo in seguito, ogni rischio viene eliminato utilizzando gli interruttori differenziali rinunciando però al vantaggio di usare gli interruttori magnetotermici..........

Seguono schemi ed equazioni (logicamente per me del tutto incomprensibili) con un resoconto finale, dal quale estraggo solo questa frase:

".........Da queste considerazioni si può capire come non sia sempre possibile interrompere il circuito in tempi sufficientemente brevi da rendere la tensione sulla massa non pericolosa, soprattutto se l’interruzione del circuito è affidata ad un dispositivo di massima corrente......."

(Scusatemi se spesso metto in copia estratti da articoli, ma lo faccio soprattutto perché penso che possano essere utili ad altre persone che, come me, non sono preparate in materia e quindi avranno la fortuna di trovare con facilità, in PLC Forum, approfondimenti sul tema che stanno cercando).

 

Detto questo, l'unico dubbio che mi era rimasto sui differenziali era proprio quello prospettato dall'Ingegnere, perché se 10 interruttori MTD mi cominciavano a scattare in continuazione, allora si che sarebbe stato veramente un problema, ma se scattano più o meno come succede in un TT, allora mi sono tolto anche questo dubbio sul loro utilizzo.

[hfdax]

9 ore fa, robcur ha scritto:

Detto questo, l'unico dubbio che mi era rimasto sui differenziali era proprio quello prospettato dall'Ingegnere, perché se 10 interruttori MTD mi cominciavano a scattare in continuazione, ...

In teoria l'idea starebbe anche in piedi, perchè in un TN-S, il PE presenta una resistenza più bassa (anche molto più bassa) di quella offerta dalla terra in un TT. Pertanto una dispersione anche piccola (ad esempio una normale dispersione funzionale) determina una corrente di dispersione più alta. Questa corrente sarò abbastanza alta da causare frequenti scatti intempestivi del differenziale? Temo che una risposta valida non si possa avere per via teorica ma solo per via empirica.

[robcur]

13 ore fa, hfdax ha scritto:

.....in un TN-S, il PE presenta una resistenza più bassa (anche molto più bassa) di quella offerta dalla terra in un TT. Pertanto una dispersione anche piccola (ad esempio una normale dispersione funzionale) determina una corrente di dispersione più alta. .....

Dario, il mio chiedere consigli, se i continui scatti intempestivi dei differenziali erano reali o meno, era proprio perché quello che tu evidenzi lo avevo letto anche io nelle mie ricerche sul web, poi si era aggiunto anche l'articolo dell'Ingegnere e allora la mia preoccupazione era aumentata.

Anche se chiedevo consigli a voi, ero comunque consapevole che non era facile ricevere una risposta nella quale, con assoluta certezza, mi si dicesse se i problemi ci sarebbero stati oppure no. Ma questo solo per il fatto che in Italia il sistema TN-S non è affatto diffuso, e di conseguenza la casistica non è così sufficientemente alta per avere elementi certi da poter confermare una cosa o l'altra. …. E allora, come tu stesso hai detto:

13 ore fa, hfdax ha scritto:

Temo che una risposta valida non si possa avere per via teorica ma solo per via empirica.

Sono d'accordo con te, solo che mi viene sempre in mente che i miei interruttori sono tutti MTD, e questo mi toglierebbe anche la possibilità di eliminare solo i differenziali se, quando metterò in funzione l'impianto, il problema degli scatti intempestivi dovesse essere così frequente.

Per questo voglio prendere info anche sui siti brasiliani, dato che da loro è molto diffuso il TN-C-S e, trovandosi comunque in America latina, in teoria ci dovrebbero essere più similitudini con Cuba di quante ce ne potrebbero essere in un sistema TN-C-S europeo (vedi distribuzione con pali sui marciapiedi e l'uso degli stessi trasformatori da 50 kVA).

Ho già iniziato a leggere qualcosa, ma preferisco continuare a cercare altre info sul tema per avere un quadro più completo, .... e poi vi faccio sapere. 

 

P.S. Qualcuno potrebbe dire: "ma perché non vai direttamente ad informarti sui siti cubani?" Perché i siti web a Cuba non sono così diffusi, e per quanto riguarda quelli nel campo dell'elettricità non esistono proprio. Non ci sono imprese elettriche private che sul web sponsorizzano la loro azienda e i loro prodotti, e nessun elettricista cubano ha un suo sito dove si mette a fare tutorial o dare info, perché lavorano tutti per lo Stato e poi, in privato si fanno i loro lavoretti. Solo da poco lo Stato ha formalizzato la possibilità di poter creare cooperative autonome anche nell'edilizia. Possono essere solo cooperative, perché il loro Sistema non permette di avere dipendenti salariati. Questi sono solo alcuni dei motivi per cui devo andare a cercarmi info altrove.

Modificato: 11 maggio 2020 da robcur

[hfdax]

8 ore fa, robcur ha scritto:

Per questo voglio prendere info anche sui siti brasiliani, dato che da loro è molto diffuso il TN-C-S e, trovandosi comunque in America latina, in teoria ci dovrebbero essere più similitudini con Cuba

Forse potresti trovare più informazioni sui siti americani perchè negli Stati Uniti la distribuzione è TN e i differenziali sono utilizzati. Se non mastichi bene l'inglese c'è google translate che provvede.

Modificato: 11 maggio 2020 da hfdax

[robcur]

Con l'inglese ho sicuramente molti più problemi che con il portoghese, ma prendo per buono il tuo consiglio e in seguito andrò a informarmi anche nei siti USA. Intanto ho fatto una prima ricerca su quelli brasiliani per capire se nel loro sistema TN-C-S abbiano problemi con i differenziali.

 

Anche se la maggioranza delle abitazioni brasiliane ne è sprovvista, la loro normativa ne prevede l'obbligo (anche per la messa a terra e per l'interruttore SPD).

Per il differenziale la norma è entrata in vigore nel 1997 e dice che, qualunque sia lo schema di messa a terra, il dispositivo a corrente differenziale è obbligatorio, tranne che nei circuiti di illuminazione con altezza superiore ai 2,5 metri.

Poi in diversi video alcuni tecnici spiegano che, chi sceglie di utilizzarli, quasi sempre installa a monte delle linee 110V e 220V un solo differenziale tripolare (F+F+N).

Però aggiungono che questa scelta è dettata più che altro da ragioni economiche e non funzionali, perché sarebbe meglio proteggere le diverse linee installando più di un differenziale. Con la scelta del solo 3P, si aumenta la probabilità di “scatti intempestivi” che mettono fuori uso l'intero impianto elettrico, poiché solo in un unico differenziale si avrà la la somma di tutte le possibili dispersioni funzionali derivate da più linee (che, come era stato detto, in un TN sono anche molto più alte che in un TT). Questa cosa è invece più difficile che accada se il numero dei differenziali aumenta, e infatti il suggerimento di un tecnico andava proprio in questa direzione. Comunque, in tutti i loro siti, quando illustrano la composizione del quadro elettrico, si vede sempre un unico differenziale a 3 poli.

Ho anche letto che in Brasile si fa molta fatica a far capire alle persone l'importanza del differenziale, e questo deriva dal fatto che fino al 1997, non essendo obbligatorio, nessuno lo usava, e la maggioranza delle persone nemmeno ne conosceva l'esistenza. Quindi, chi decide di metterlo, non concepisce l'idea di dover fare una spesa maggiore per comprare più differenziali (soprattutto tra la classe medio/bassa, perché tra quelli ancor più economicamente disagiati, non c'è quasi nessuno che prende in considerazione l'idea di installarlo e mettere anche un dispersore).

 

Per riassumere, da quello che ho trovato sembra che in Brasile l'uso del differenziale, anche se obbligatorio, ad oggi sia usato solo da una parte minoritaria della popolazione, ma questo più per un fatto “culturale e/o economico” che per una ragione funzionale (anche se qualche problema con gli scatti intempestivi non si può escludere). Comunque, se dal 1997 esiste una norma che li obbliga, e in tutti i siti ne incentivano l'istallazione, sottolineando anche gli elevati rischi di un impianto che ne è sprovvisto, questo mi fa pensare che gli scatti intempestivi non siano poi così diffusi. L'unico problema reale del differenziale riguarda solo se è messo a protezione della linea per le docce elettriche, diffusissime in Brasile e anche nel resto dell'America latina.

 

P.S. Per quanto riguarda l'obbligo delle due messe a terra e dell'interruttore SPD ne parlerò in un altro post, e anche del perché i differenziali sono incompatibili con la maggioranza delle loro docce elettriche.

Modificato: 12 maggio 2020 da robcur