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robcur

Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

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robcur

Mi sono letto più volte il tuo post per capire bene quello che mi spiegavi 😰 ma comunque penso di non esserci riuscito. Scusami, ma come è successo anche in altre occasioni, sono sicuramente io che forse non riesco a interpretare nel giusto modo quello che leggo 😬. Provo a spiegare le mie difficoltà:

5 ore fa, hfdax ha scritto:

.......... mentre quando si parla di sezionamento (apertura del dell'interruttore generale al contatore) anche il neutro deve essere interrotto per garantire l'isolamento di tutto l'impianto dalla rete di fornitura.

In questa frase mi sembra di capire che nel loro sistema TN-C anche il neutro sarebbe dovuto passare per il Contatore (cosa che loro non hanno fatto), in modo che quando si apriva l'interruttore del Contatore tutto l'impianto della casa restava isolato dalla fornitura elettrica.

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Tu pero hai un tuo impianto di terra in cui il collettore si trova a valle del contatore e il tuo neutro come il tuo PE è connesso direttamente al dispersore locale, perciò il PEN in arrivo dalla rete esterna può essere interrotto a monte del collettore.

Poi tu continui a scrivere che anche per il mio impianto, che è un TN-C-S, il PEN può essere interrotto prima di essere collegato al Collettore.

Se non ho capito male a me sembra che, sia nel primo esempio che in questo, tu dici che il PEN in entrata può passare per il Contatore.

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

Il contatore può anche essere predisposto per i 3 fili ma non sei tu che puoi decidere se farci passare il neutro o no bensì l'ente erogatore, almeno credo. Magari puoi interpellare l'ente per ottenere la modifica .........

Avendo il Contatore all'interno della casa, ignorantemente pensavo che la cosa si potesse fare. Quando andrò a Cuba mi informerò.

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

....... ma non sarebbe più semplice collegare il filo di ferro in prossimità del contatore con un filo di rame utilizzando un normale morsetto, ovviamente proteggendo a dovere il collegamento?

In questa tua ultima frase, per il fatto che tu mi suggerisci di collegare il fil di ferro al rame per facilitare il collegamento al Collettore, mi viene da pensare che il PEN non debba più passare per il Contatore, come invece in precedenza avevo capito. Però in questo modo cadrebbe anche il discorso di poterlo sezionare per isolare l'impianto dalla rete di fornitura.

Come vedi le mie interpretazioni mi portano ad avere idee un po' confuse sul capire se il PEN debba passare per il Contatore oppure no 😨. Non so se io avrei avuto la tua stessa pazienza nel continuare a rispondere 😜.

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hfdax

Premesso che io mi baso sulle nostre norme e non è detto che a Cuba sia uguale.

Mi sono riletto il mio precedente post e in effetti mi sono spiegato forse un po male perciò ignoralo e ripartiamo da zero.

In qualsiasi impianto monofase il neutro ha una funzione funzionale (scusa il gioco di parole) nel senso che serve al funzionamento dell'impianto stesso garantendo, assieme alla fase, che al carico giunga la corretta tensione e la la corrente possa circolare. Se viene a mancare il neutro non circola più corrente nei dispositivi come anche se manca la fase. Il neutro perciò può essere interrotto contemporaneamente alla fase senza che questo comporti alcun problema.

Il PE invece ha una funzione di protezione che dipende proprio dalla continuità del percorso che l'eventuale corrente di terra deve seguire tra il dispositivo guasto e il dispersore di terra. Quindi va da se che è vietato qualsiasi interruttore lungo questo percorso, anzi ci si deve accertare che non possa verificarsi mai un interruzione non voluta.

Negli impianti TN-C abbiamo il PEN che assolve entrambe le funzioni, ma dato che la funzione protettiva prevale su quella funzionale il PEN non può essere interrotto.

Quando io stacco il contatore non ho più tensione nell'impianto. In queste condizioni ho ancora bisogno della protezione del PEN? Se lo stacco creo una condizione di pericolo non avendo più tensione in arrivo? In realtà la risposta non è un no secco ma dipende dai casi. Ma sarebbe troppo lunga approfondire la questione quì. Nel tuo caso però hai creato un impianto di terra locale passando da un TN-C ad un TN-C-S. A valle di questo passaggio non hai più un PEN ma un neutro e un PE ed è il PE a garantirti la sicurezza della messa a terra attraverso il tuo dispersore locale, non più il PEN fornito dalla rete distributrice, mentre il neutro ha la sola funzione di neutro. A questo punto anche se in corrispondenza del contatore interrompi oltre alla fasi anche il neutro non ha più importanza perché non pregiudichi in alcun modo la sicurezza che è garantita dal tuo impianto di terra locale.

Questo significa che da un punto di vista tecnico pratico il PEN può passare dal contatore (e quindi essere interrompibile assieme alle fasi) oppure no. È indifferente. Da un punto di vista normativo / legale è un altro discorso. A Cuba è ammessa l'interruzione del PEN in casi come il tuo? non lo so. Se fossi in te mi informerei bene perché potrebbe essere che anche l'ipotesi che ho suggerito di usare un morsetto per passare da filo di ferro a filo di rame sia illegale.

Per quanto riguarda il sezionamento, è importante capire  che è diverso dall'interruzione. L'interruzione può essere funzionale (accendi spegni) o di sicurezza (il magnetotermico che scatta perché rileva una sovracorrente). Il sezionamento è una manovra voluta che ha lo scopo di isolare completamente l'impianto elettrico dalla rete assicurando che in esso non possa esserci tensione. Come quando stacco un spina dalla presa. Nel caso dell'interruzione essa non deve agire anche sul PEN, Nel caso del sezionamento a mio avviso invece si (ma c'è chi sostiene il contrario). Tu però hai di fatto il sezionamento assicurato nel quadro in cui gli interruttori interrompono sia le fasi che il neutro.

16 ore fa, robcur ha scritto:

 

21 ore fa, hfdax ha scritto:

Il contatore può anche essere predisposto per i 3 fili ma non sei tu che puoi decidere se farci passare il neutro o no bensì l'ente erogatore, almeno credo. Magari puoi interpellare l'ente per ottenere la modifica .........

Avendo il Contatore all'interno della casa, ignorantemente pensavo che la cosa si potesse fare. Quando andrò a Cuba mi informerò.

Il fatto è anche che i contatori hanno i morsetti di ingresso e quelli di uscita. Questi ultimi sono accessibili all'utente ma quelli di ingresso no, o sono piombati o sono in posizione tale da dover smontare il dispositivo per accedervi. Quindi anche volendo non potresti farlo. Puoi tagliare il PEN, puoi collegare il tratto che va in casa al morsetto di uscita ma non puoi collegare il PEN in arrivo al morsetto di ingresso.

Edited by hfdax

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robcur

Grazie per la descrizione così dettagliata.

Il 19/1/2020 alle 11:49 , hfdax ha scritto:

Nel tuo caso però hai creato un impianto di terra locale passando da un TN-C ad un TN-C-S. A valle di questo passaggio non hai più un PEN ma un neutro e un PE ed è il PE a garantirti la sicurezza della messa a terra attraverso il tuo dispersore locale, non più il PEN fornito dalla rete distributrice .................... 

Questo significa che da un punto di vista tecnico pratico il PEN può passare dal contatore (e quindi essere interrompibile assieme alle fasi) oppure no. È indifferente.

 

Come ti avevo spiegato, la mia domanda era nata perché, nel post di “frabarla”, avevo visto che lui faceva passare il PEN nel contatore e allora non sapevo se andasse per forza fatto in quel modo. A questo punto tu hai descritto benissimo che se passa per il contatore oppure no è indifferente.

Il 19/1/2020 alle 11:49 , hfdax ha scritto:

Da un punto di vista normativo / legale è un altro discorso. A Cuba è ammessa l'interruzione del PEN in casi come il tuo? non lo so. Se fossi in te mi informerei bene perché potrebbe essere che anche l'ipotesi che ho suggerito di usare un morsetto per passare da filo di ferro a filo di rame sia illegale.

Quando andrò a Cuba mi informerò, anche se ho i miei forti dubbi che permettano di passarlo nel contatore, dato che non sono abituati ad un sistema TN-C-S, e se non lo permettono, manderò il PEN direttamente al Collettore.

Invece, per quanto riguarda collegare con un morsetto il PEN in fil di ferro con un cavo in rame, penso che si possa fare. Questo lo desumo da come ho trovato il loro collegamento quando ho preso possesso della casa. Se poi, quello che vedrai nella foto 😱  lo abbia fatto l'impresa elettrica oppure, di loro iniziativa, sono stati gli ex proprietari che prima vivevano nella casa, questo non so dirtelo. Il dubbio mi viene, perché in Italia se un tecnico dell'Enel facesse collegamenti del genere in un appartamento, come minimo scatterebbe subito una denuncia da parte del proprietario 🤣

 

747192673_PEN-fildiferroerame.jpg.0d2f02e61f9c90cfbf8984aa05d93d2a.jpg

I due cavi neri sono le fasi in entrata che vanno al Contatore, mentre il PEN in fil di ferro fa un giro un po' contorto e poi finisce con un gancio, al quale gli hanno "collegato"/arrotolato il cavo in rame a vista, senza nessuna protezione che, da come si può vedere, ha anche una sezione veramente ridotta se si pensa che i MT sono da 25A. 

 

Comunque, anche se è più maneggevole il cavo in rame, penso che forse sia meglio collegare il fil di ferro del PEN direttamente al Collettore, in modo che non ci sia nessun contatto tra il fil di ferro e il rame, intanto il Collettore lo metterò proprio vicino al Contatore. In questo modo il PEN arriverà direttamente al morsetto del Collettore e lì, da ogni altro singolo morsetto partiranno i cavi in rame per i due Neutri, i due PE e il CT.

Che ne pensi, sarebbe forse meglio?

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hfdax
41 minuti fa, robcur ha scritto:

Che ne pensi, sarebbe forse meglio?

:thumb_yello:

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robcur

Ho un dubbio che mi è venuto dopo la tua esaustiva spiegazione sul far passare o no il PEN nel Contatore.

Il 19/1/2020 alle 11:49 , hfdax ha scritto:

Il sezionamento è una manovra voluta che ha lo scopo di isolare completamente l'impianto elettrico dalla rete assicurando che in esso non possa esserci tensione. Come quando stacco un spina dalla presa.

Se a Cuba mi dicono che in base alle loro norme non è possibile far passare il PEN nel Contatore, questo significa che, staccando il Contatore, agisco solo sulle due fasi da 110V cada una che portano tensione, ma non sul PEN.

 

Il 19/1/2020 alle 11:49 , hfdax ha scritto:

Per quanto riguarda il sezionamento, è importante capire  che è diverso dall'interruzione............................................

.................Nel caso dell'interruzione essa non deve agire anche sul PEN, Nel caso del sezionamento a mio avviso invece si (ma c'è chi sostiene il contrario). Tu però hai di fatto il sezionamento assicurato nel quadro in cui gli interruttori interrompono sia le fasi che il neutro.

Se mi permettono di far passare anche il PEN nel Contatore non ci sono problemi, perché se devo togliere tensione all'impianto anche lui verrà sezionato insieme alle due fasi però, a valle del Collettore, avrò comunque il mio impianto di Terra che mi garantisce sicurezza.

Invece il dubbio mi viene se il PEN non può passare nel Contatore. In questo caso lo dovrò collegare direttamente al Collettore, per poi separare il Neutro e la Terra, e dopo dovrò far passare i cavi del Neutro nei vari interruttori MTD. Però così è solo a valle di quest'ultimi che io avrò la sicurezza del loro sezionamento, ma non a monte.

Io so che il Neutro non porta tensione, ma la mia ignoranza non mi permette di sapere se questo vale anche per il PEN nel sistema TN-C, dato che il suo cavo mi arriva in casa direttamente dalla rete elettrica e dovrò metterci le mani senza che questo sia interrotto.

.

Dopo queste riflessioni, la mia domanda è: se il PEN non potrà passare per il Contatore, e quindi non potrà essere sezionato insieme alle due fasi, quando dovrò collegare il suo cavo al Collettore (questo vale anche per i cavi del Neutro a monte dei MTD), per farlo, ci posso mettere le mani con tutta tranquillità oppure corro il rischio di essere folgorato? 🔥😂

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hfdax

Finché il PEN è connesso al dispersore di terra attraverso il collettore non potrà che assumere il potenziale di terra che è per definizione 0V. Sarebbe comunque un problema relativo perché riguarderebbe esclusivamente il PEN (a monte del collettore) che è una parte di impianto su cui ben difficilmente dovrai mai mettere mano.

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robcur
15 ore fa, hfdax ha scritto:

Sarebbe comunque un problema relativo perché riguarderebbe esclusivamente il PEN (a monte del collettore) che è una parte di impianto su cui ben difficilmente dovrai mai mettere mano.

Immagino che una volta che l'impianto è terminato sia veramente difficile dover mettere mano al PEN che si trova a monte del Collettore, ma il mio dubbio sull'andare incontro a possibili rischi era riferito al momento che dovrò realizzare l'impianto e non dopo. In quel caso dovrò mettere le mani sul PEN per collegarlo al Collettore, ma ....

19 ore fa, robcur ha scritto:

... se il PEN non potrà passare per il Contatore, e quindi non potrà essere sezionato insieme alle due fasi, quando dovrò collegare il suo cavo al Collettore (questo vale anche per i cavi del Neutro a monte dei MTD), per farlo, ci posso mettere le mani con tutta tranquillità oppure corro il rischio di essere folgorato? 🔥😂 

19 ore fa, robcur ha scritto:

....dato che il suo cavo mi arriva in casa direttamente dalla rete elettrica e dovrò metterci le mani senza che questo sia interrotto.

 

 

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hfdax

Non so come funzioni a Cuba. Quì da noi semplicemente è tassativamente vietato che l'utente o l'installatore dell'impianto utente possa mettere mano ai cavi che provengono direttamente dalla rete distributrice, fasi, neutri o PEN che siano. Il personale autorizzato dal distributore, nel momento in cui ti installa il punto di prelievo (contatore) deve mettere a disposizione dei morsetti ai quali tu possa collegarti senza toccare i loro conduttori. Se li si deve arrangiare chi installa l'impianto l'unica cosa che può fare è:

assicurarsi che il PEN non sia in tensione prima di metterci mano misurando con gli strumenti;

usare le opportune cautele nel momento in cui lo fa, quindi guanti isolanti, strumenti isolati, isolarsi da terra e agire con attenzione e prudenza.

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robcur

:thumb_yello:

hfdax, spero tanto di non sbagliarmi, ma con quest'ultima cosa, grazie al tuo prezioso aiuto, mi sembra che siamo arrivati alla conclusione della faticosa 😰 modifica del mio “impianto cubano”. Ricordiamo che tutta questa lunga discussione è nata perché l'impianto lo avevo inizialmente pianificato come fossimo qui in Italia (con un sistema elettrico TT) e per questo avevo spedito a Cuba tutto il materiale per realizzarlo (come gli interruttori MTD 2P per interrompere anche il Neutro e in più i tanti cavi con il dispersore in rame per l'impianto di Terra). Purtroppo, solo in seguito e con non poca sorpresa, ho saputo che a Cuba usavano il sistema TN-C e non il sistema TT come il nostro.

Per poter comunque utilizzare il materiale che avevo già comprato, e anche per rendere l'impianto più sicuro, con i tuoi suggerimenti abbiamo trasformato il tutto in un sistema TN-C-S.

Ti devo ringraziare veramente di cuore per tutti i consigli che mi hai dato nel corso di questa lunga discussione. Ti devo anche dire che spesso mi sono sentito in imbarazzo per i tanti -troppi- suggerimenti che ti chiedevo (soprattutto per il fatto che eri rimasto soltanto tu a seguire i miei post). Le ultime volte aprivo la pagina del forum con timore, pensando di non trovare più nemmeno la tua risposta, perché credevo che ti fossi veramente rotto 😤 delle mie continue domande, e anche del fatto che non mi accontentavo solo delle tue risposte, ma ti chiedevo anche le motivazioni del perché le cose dovevano essere fatte in quel modo.

 

A questo punto non mi resta altro che, con molta calma, rileggermi le tante pagine di questa lunga discussione, andando ad estrarre, uno ad uno, tutti i tuoi utili suggerimenti per la realizzazione del mio impianto. Dopo aver fatto questo, riassumerò tutto il progetto finale dell'impianto in un post, in modo da essere sicuro che quello che andrò a realizzare sia fatto veramente in modo corretto e rispettando le norme di sicurezza. Tra un po' di tempo mi rifarò vivo con la sintesi finale del progetto (come vedi ancora non ti sei liberato di me 😜)

 

Non è facile trovare persone disponibili come te. Ancora veramente grazie hfdax/Dario. :clap:

 

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hfdax

È stato utile anche per me che per rispondere alle tue "puntigliose" :smile: domande ho dovuto rinfrescare un po le mie nozioni. Inoltre siamo qui per questo io e altri e quindi :thumb_yello:.

17 ore fa, robcur ha scritto:

Non è facile trovare persone disponibili come te

Ma in questo forum è più facile che altrove :lol:

 

A presto.

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robcur

Avevo iniziato a rileggermi tutti i post della discussione per poi fare una sintesi delle cose utili per realizzare l'impianto elettrico. Tra le prime cose ho trovato il post di frabarla e anche il suo schema. Vedendolo ho fatto caso che lui aveva messo un interruttore generale 3P subito dopo il Contatore, specificando poi:

Il 20/10/2019 alle 15:46 , frabarla ha scritto:

Interruttore generale 3 poli (dove farai passare le 2 fasi + il neutro) installato vicino al contatore, per togliere tensione all'impianto di casa in caso di bisogno

Lui chiama neutro quello che in effetti è ancora il PEN, e poi nello schema aveva messo tutti MT 3P anche nei quadri, perché non sapeva che io avevo già comprato quelli 2P sia per linea 110V che per quella 220V.

 

Schema.jpg

 

Noi nei miei schemi non abbiamo messo un interruttore generale subito a valle del Contatore per sezionare l'intera casa, ma ne abbiamo messo uno in ogni quadro, e quindi se dobbiamo mettere mano ai cavi che sono a monte dei due quadri, dobbiamo staccare direttamente il Contatore (ma penso che questo non sia un problema).

Detto questo, la mia domanda è: per la mia casa è utile mettere quell'interruttore generale a monte di tutto l'impianto oppure non è necessario?

Se dovesse essere necessario, potrebbe risolvere anche l'ultimo argomento che avevamo affrontato, che era quello se fosse il caso di interrompere il PEN facendolo passare nel Contatore oppure no. Potrebbe risolverlo perché, se l'impresa elettrica cubana decidesse di non farlo passare nel Contatore, allora potremmo interromperlo tramite quell'interruttore generale, visto che si trova a valle del Contatore. In questo modo anche il PEN verrebbe sezionato ancor prima di raggiungere il Collettore. Non so se il mio ragionamento è corretto.

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hfdax

Umh.. sinceramente forse ho toppato io o mi è sfuggito qualcosa perché in tutto lo sviluppo della discussione io davo per scontato che l'interruttore generale a monte di tutto l'impianto ci fosse. In ogni caso si, secondo me va messo e a dire la verita sarebbe meglio metterlo subito a valle del contatore per ridurre il piu possibile il tratto di montante non protetto. Da non per esempio è consentito al massimo avere 3m di conduttore tra il contatore e il DG (dispositivo generale). Oltretutto risolveresti anche il problema di sezionare il PEN di cui si parlava qualche post fa.

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robcur

Grazie ai tanti consigli da te ricevuti in questa discussione mi sono fatto un minimo di conoscenza teorica sull'argomento, e quindi mi è venuto da pensare una cosa. (Dario, le tante informazioni che nel tempo mi hai dato, ora mi portano a pensare cose (giuste o sbagliate che siano) ,.... e per questo dovrai continuare a pagarne le conseguenze :superlol:

 

Il mio pensiero era il seguente: se io metto il DG, questo dovrebbe “reggere” almeno la somma dei due interruttori che sezionano i singoli quadri (ricordo che sul primo quadro c'era un semplice sezionatore da 40A, mentre sul secondo quadro c'era un MT C50 perché comandava una parte della casa dove c'era molto più carico). Se fosse così significherebbe che dovrei mettere un DG da 90A minimo (io non so nemmeno fino a che ampere arrivano), ma a quel punto anche i conduttori che dal DG vanno al Contatore non dovrebbero più essere da 10mm2 ma molto più grossi, o mi sbaglio?

Se il mio ragionamento è giusto, e di conseguenza dovesse diventare complicato mettere un DG con così tanti ampere, e aumentare a dismisura anche la sezione dei cavi che lo collegano con il Contatore, ho pensato che forse potrei adottare un altra soluzione, ma è inutile scriverla ora, ancor prima di avere una risposta.

Però credo sia meglio che io ricordi che il Contatore è in casa e non fuori, e sarà messo in una “nicchia” all'ingresso dell'appartamento insieme al primo Quadro e al Collettore, e quindi questi tre elementi saranno quasi attaccati tra loro e la distanza dei conduttori sarà veramente minima. Mentre è solo il secondo Quadro che è distante, perché si troverà in cucina e, per raggiungerlo, i conduttori che partono dal Contatore dovranno fare un percorso di circa 30 metri.

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hfdax
13 ore fa, robcur ha scritto:

il DG, questo dovrebbe “reggere” almeno la somma dei due interruttori che sezionano i singoli quadri....ma a quel punto anche i conduttori che dal DG vanno al Contatore non dovrebbero più essere da 10mm2 ma molto più grossi,....

Assolutamente no. Il DG serve a proteggere il montante perciò deve essere un dispositivo di massima corrente (un magnetotermico o un fusibile), non un semplice interruttore / sezionatore manuale. E quindi sarà lui a limitare la massima corrente in transito, non ha importanza la somma dei magnetotermici a valle. Lo devi scegliere solo in funzione dalla sezione del montante. Hai un montante da 10 quadri che ha una portata di 50-60A. Andrà bene un magnetotermico da 50A o meno.

Edited by hfdax

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robcur

Inizio scusandomi anticipatamente se nei miei post, molto spesso, si possono trovare descrizioni dell'impianto che magari già avevo spiegato precedentemente 😬, ma lo faccio solo per “rinfrescare” la memoria e agevolare le possibili risposte, perché è normale che tu (come chiunque altro), al momento di rispondere non ti possa ricordare di ogni particolare del mio impianto, visto la svariata quantità di argomenti che nel tempo abbiamo affrontato. Detto questo, spiego perché pensavo ci fosse bisogno di un DG con un po' più di 50A:

Il 1/2/2020 alle 09:39 , hfdax ha scritto:

Assolutamente no. Il DG serve a proteggere il montante ........ E quindi sarà lui a limitare la massima corrente in transito,.......... Hai un montante da 10 quadri che ha una portata di 50-60A. Andrà bene un magnetotermico da 50A o meno.

 

Il motivo del DG con più ampere, da installare subito a valle del Contatore, era perché di linee montanti ne abbiamo due: la prima è cortissima e sarà max di 40 cm, perché il Contatore e il primo Quadro saranno montati nella stessa nicchia. Questo primo piccolo montante, al massimo consumo delle sue 3 linee (16A+16A+10A), raggiungerebbe un totale di 42A e come suo interruttore ha un semplice sezionatore da 40A. Il secondo montante, anch'esso da 10mm2, è invece lungo quasi 30 metri e andrà ad alimentare l'altro Quadro, nel quale ci sono molte più linee e soprattutto sono più “energivore”, però la somma della loro potenza di assorbimento l'abbiamo limitata inserendo un interruttore generale MT C50, messo a protezione del montante.

 

Tutto questo che ho descritto mi faceva pensare di dover aumentare la sezione dei conduttori a monte del nuovo DG, perché altrimenti, lasciando quelli da 10mm2, anche il DG sarebbe dovuto essere da 50A (proprio come tu dicevi), ma in questo modo pensavo che avrei limitato la possibilità di sfruttare adeguatamente la potenza massima di assorbimento data dai 42A del primo Quadro e dai 50A del secondo Quadro (se si pensa che solo le due docce elettriche fanno max 50A). E dato che la lunghezza dei conduttori da sostituire con sezione maggiore, tra il Contatore e il DG, sarà max di 30 cm, avevo pensato che forse un amperaggio un po' più alto del DG si potesse mettere. (come sempre queste sono solo mie ipotesi).

Posto nuovamente il mio schema di Terra dove però ci sono disegnate anche le linee montanti, così si può capire al volo quello che ho spiegato. Nel disegno ancora non era stato pensato di inserire il DG e le fasi delle 2 linee partivano separate dal Contatore.

 

1218874232_ImpiantodimessaaTerra.thumb.jpg.3238a85697d048fe3d4317c9c538b8f8.jpg

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hfdax

Ho capito perfettamente la ragione dell'idea di aumentare la In del DG (poter sfruttare entrambe le linee a pieno carico contemporaneamente) ed e giusto dire che dovresti aumentare di conseguenza anche la sezione del filo a monte del DG però dovresti aumentare anche la sezione dei 2 montanti. Perché con un magnetotermico da 100A sarebbero entrambi protetti a 100A avendo ciascuno una portata di 50.

Ecco perché è tecnicamente sbagliato avere più linee che partono dallo stesso magnetotermico. Poi se ho due linee da 10 quadri in uscita da 1 magnetotermico da 50A di fatto sono entrambe protette ma se il MT è da 100 non lo sono. Comunque la buona tecnica dice 1 magnetotermico per 1 linea in uscita dallo stesso.

La regola che Iz (portata del conduttore) deve sempre essere maggiore o uguale a In (corrente nominale del MT che la protegge) vale anche se quel MT protegge più linee.

Per sfruttare a pieno carico entrambe le linee la cosa giusta sarebbe allora avere 2 DG  da 50A, uno per ogni linea e aumentare solo la sezione a monte (tra il contatore e i DG).

Però 22KW di potenza mi sembrano un po tantini.

Edited by hfdax

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robcur
17 ore fa, hfdax ha scritto:

...... però dovresti aumentare anche la sezione dei 2 montanti. Perché con un magnetotermico da 100A sarebbero entrambi protetti a 100A avendo ciascuno una portata di 50.

 

Ma i due montanti non l'avevamo già protetti? Nel secondo Quadro abbiamo l'interruttore MT C50 che sta a monte di tutti i MTD delle singole linee (come si può leggere nel Quadro del disegno/schema che avevo postato), e con lui avevamo protetto il lungo montante di 30 metri che andava al Contatore. Mentre nel primo Quadro è vero che non abbiamo un MT ma solo un sezionatore da 40A, ma era stato deciso così perché la somma delle tre linee, protette dai loro MTD (16A+16A+10A) dava comunque un totale max di 42A, e il suo montante, che è da 10mm2, poteva reggere benissimo anche al massimo carico (e in questo caso è anche un montante cortissimo, perché il primo Quadro è attaccato al Contatore).

Mi faccio anche un altra domanda: ma se prima di pensare di inserire il DG a monte di tutto l'impianto, i due montanti da 10mm2 andavano bene per andare ad alimentare le loro singole linee, essendo adeguati all'assorbimento che gli interruttori a valle gli consentivano, perché ora mettendo il DG non più?

Per questi motivi io pensavo che il DG servisse solo per sezionare l'intero impianto della casa e non per proteggere anche i due montanti. L'unica cosa che avevo pensato era solo aumentare la sezione dei conduttori a monte (uscita Contatore, entrata DG. Lunghezza max dei cavi 20cm). Per questo dicevo che non avrei auto problemi ad aumentare la sezione di quel piccolissimo tratto.

.... Ma sicuramente c'è qualche passaggio nei miei ragionamenti che non è giusto . Mi ci sono messo a ragionare ma io non riesco a trovarlo. 😞

 

P.S. Comunque non pensavo a un DG da 100A ma forse a uno da 70A o max 80A non di più, perché non potrà mai accadere che tutte le linee dei due Quadri siano al massimo consumo contemporaneamente, e se raramente dovesse succedere, basta spegnere qualcosa per 10 minuti (il tempo di una doccia) dato che sarà solo l'utilizzo di queste ad alzare di molto l'assorbimento di corrente.

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hfdax
4 ore fa, robcur ha scritto:

Ma i due montanti non l'avevamo già protetti?

Dipende, riguardo alle protezioni dei cavi da sovracorrente bisogna considerare 2 aspetti:

1) la differenza che c'è tra la protezione da sovraccarico e quella da corto circuito, assolte rispettivamente dalla parte termica e da quella magnetica del magnetotermico, è il fatto che la prima può essere svolta dal dispositivo montato sia all'inizio che alla fine della linea da proteggere mentre per il cortocircuito deve per forza trovarsi all'inizio.

2) L'efficacia della protezione dal corto di un magnetotermico la cui In sia maggiore della Iz del conduttore protetto decade se questo supera una certa lunghezza.

In questa recentissima discussione puoi approfondire l'argomento.

Detto questo, sei fortunato perché grazie al buon click0 che proprio in quella discussione nel suo ultimo messaggio ha postato i dati occorrenti (che prima non avevo) ho verificato che il tuo filo da 10mm2 lungo 30m è protetto dal corto anche da un magnetotermico C100 (e quindi anche da tutti quelli inferiori).

Pertanto la risposta alla tua domanda: "posso mettere un MT di amperaggio un po più alto di 50A come DG a monte dei due montanti da 10mm2 ?" È "si, puoi".

Siccome però sono andato a rivedermi un po tutta la discussione rinfrescandomi la memoria sulla struttura del tuo impianto ho notato che ci sarebbe una soluzione migliore che quindi ora ti consiglio.

1) montare il magnetotermico principale (DG) nel quadro 1 (visto che si trova proprio accanto al contatore) al posto del sezionatore. Esso assolverà sia la funzione di dispositivo generale dell'impianto sia quella di interruttore generale del quadro.

2) spostare l'interruttore C40 (generale del quadro 2) nel quadro 1 e collegarlo in parallelo agli altri tre magnetotermico che già ci sono. Da questo C40 partirai in uscita dal quadro 1 con la linea che va al quadro 2 che diventa un sottoquadro del primo.

3) Il sezionatore di cui sopra lo sposti nel quadro due in cui sarà il generale quadro.

Questa soluzione a mio avviso è la migliore, risolve tutti i tuoi problemi semplifica la struttura dell'impianto e garantisce tutte le protezioni che servono.

L'unica accortezza che ti consiglio è di aumentare la sezione di quel breve tratto di cavo ca dal contatore va al DG se prevedi che possa trovarsi a dover sopportare più di 50A a meno che non sia per periodi molto brevi.

 

Edited by hfdax

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robcur

Ho letto l'altra discussione da te indicata e ho visto le tabelle postate da "click0", anche se per me non sono di facile lettura, comunque l'importante è che non debba aumentare la sezione dei conduttori lunghi 30 metri.

Adesso ho anche capito che per proteggere una linea da un corto circuito serve sempre un MT a monte, mentre per un sovraccarico di potenza può stare anche a valle (era questo quello che non sapevo).

Quando ho un po' di tempo proverò a disegnare uno schema di collegamento tra Contatore, Collettore, DG e Interruttori generali dei Quadri. Solo in questo modo potrò avere la conferma di aver capito bene. 

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robcur
Il 4/2/2020 alle 20:34 , hfdax ha scritto:

1) montare il magnetotermico principale (DG) nel quadro 1 (visto che si trova proprio accanto al contatore) al posto del sezionatore. Esso assolverà sia la funzione di dispositivo generale dell'impianto sia quella di interruttore generale del quadro.

2) spostare l'interruttore C40 (generale del quadro 2) nel quadro 1 e collegarlo in parallelo agli altri tre magnetotermico che già ci sono. Da questo C40 partirai in uscita dal quadro 1 con la linea che va al quadro 2 che diventa un sottoquadro del primo.

3) Il sezionatore di cui sopra lo sposti nel quadro due in cui sarà il generale quadro.

C40 in rosso, perché come generale per il Quadro 2 avevamo detto un C50. E anche il sezionatore non potrà essere utilizzato per due motivi: il primo perché quello che avevo comprato era un 2P e non 3P, il secondo motivo perché a monte, come abbiamo detto, c'è un generale MT C50 e non C40. (sto imparando ... vero? 😜)

 

A parte queste osservazioni, prima di mettermi a disegnare lo schema, da quello che ho capito la cosa si dovrebbe sviluppare in questo modo: dal Contatore escono le 2 fasi con una sezione maggiore di 10mm2 mentre dal Collettore parte il Neutro. Tutti e tre i cavi vanno al DG 3P (che per assolvere meglio l'assorbimento di potenza delle due linee, sarebbe più indicato metterlo da 70/80A). A questo punto dal DG escono sei conduttori (3 conduttori per ogni montante: 2 fasi + 1 neutro) e quindi ci saranno 2 cavi in uscita da ogni singolo morsetto.

In questo modo il DG diventa anche interruttore generale del Quadro 1 e così un montante da 10mm2 va direttamente al primo dei 3 MTD del Quadro (16A + 16A + 10A), mentre l'altro montante va al generale MT C50 del Quadro 2 (installato però nel Quadro 1). Da quest'ultimo MT C50, parte il lungo montante da 10mm2 che raggiungerà l'interruttore/sezionatore 50A, dal quale si collegheranno a catena tutti i MTD del Quadro 2.

Se non c'è nulla di sbagliato, con calma disegnerò lo schema.

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hfdax
1 ora fa, robcur ha scritto:

A questo punto dal DG escono sei conduttori (3 conduttori per ogni montante: 2 fasi + 1 neutro) e quindi ci saranno 2 cavi in uscita da ogni singolo morsetto.

No, hai capito un po male. Appena ho un attimo butto giù uno io schema così sarà più chiaro.

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robcur

Scusami Dario, ma ho visto la tua risposta solo quando ti stavo inviando quello che segue. Mi hai spiegato che in un passaggio non ho interpretato bene quello che tu intendevi, ma ho pensato di inviarti comunque questo post prima che tu ti metta a fare lo schema, così puoi valutare meglio se quello che dico ha un senso oppure no. Non mi sono messo a correggerlo e quindi ci troverai anche il passaggio dei doppi cavi in uscita dal DG che invece mi hai appena detto che non è corretto.

Quello che segue è il testo che ti stavo inviando:

 

Se ti ricordi, in un post che ti ho scritto venerdì, ti avevo detto che se era complicato mettere un DG con tanti ampere avrei voluto spiegarti un altra soluzione:

Il 31/1/2020 alle 19:57 , robcur ha scritto:

Se ..... dovesse diventare complicato mettere un DG con così tanti ampere, e aumentare a dismisura anche la sezione dei cavi che lo collegano con il Contatore, ho pensato che forse potrei adottare un altra soluzione, ma è inutile scriverla ora, ancor prima di avere una risposta.

 

Alla fine tu hai confermato la possibilità di mettere un DG con ampere più alti di 50 e di non dovere aumentare la sezione dei montanti, e allora non ho più ripreso quel discorso perché avevamo trovato la soluzione.

Però, precedentemente, in un post di lunedì tu avevi accennato ad una possibile soluzione che era esattamente quella che io volevo proporti, ma non so per quale motivo poi non l'hai più presa in considerazione:

Il 3/2/2020 alle 22:28 , hfdax ha scritto:

Comunque la buona tecnica dice 1 magnetotermico per 1 linea in uscita dallo stesso.  ..................

Per sfruttare a pieno carico entrambe le linee la cosa giusta sarebbe allora avere 2 DG  da 50A, uno per ogni linea e aumentare solo la sezione a monte (tra il contatore e i DG).

Però 22KW di potenza mi sembrano un po tantini.

Questa cosa mi è ritornata in mente adesso perché stavo cercando in rete se esistevano MT 3P C80 della Gewiss da utilizzare come DG (tutti gli interruttori che ho già comprato sono della Gewiss), ma non sono riuscito a trovarlo (al massimo ne ho visto uno da 63A) e ci sono anche quelli da 50A.

Tra l'altro sarebbe meglio anche per un altra cosa, anche se non è così importante. Mi spiego: nel primo caso avevamo detto che un unico DG avrebbe avuto la funzione di essere anche il generale del Quadro1. In questo modo, se avessi qualche problema al Quadro 1 devo staccare per forza il DG, ma così anche il Quadro 2 va fuori funzione. Il fatto è che nel Quadro 2 ci sono le altre sezioni della casa con tutte le linee più importanti: 4 stanze, il patio, cucina, docce elettriche, vari elettrodomestici e soprattutto il frigo, che se dovesse rimanere per un tempo prolungato senza corrente, con il caldo che fa a Cuba …... Invece nella sezione della casa gestita dal Quadro 1 c'è solo la TV, qualche luce e un paio di ventilatori, niente altro d'importante da usare con necessità. Ripeto, non è certo questo il motivo per scegliere quale delle soluzione sia la migliore.

 

Concludo con un unico dubbio dettato dalla mia ignoranza: alla max potenza di assorbimento dei due Quadri arriviamo a 92A (anche se mai penso sia possibile arrivarci). Abbiamo detto che a Cuba l'Ente elettrico non mette limite di assorbimento, ma mi chiedo se il Contatore "tecnicamente" ha un limite di sopportabilità? perché se si dovesse valutare che siano meglio i due DG da 50A, forse bisognerà valutare anche questo. 

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hfdax

Se vuoi separare gli interruttori generali dei due quadri in modo da poterli mettere fuori tensione indipendentemente uno dall'altro lo puoi fare.

Puoi avere DG separati, entrambi da 50 A di cui, quello destinato al quadro 1 potrebbe essere alloggiato nel quadro stesso e fare anche da generale quadro, quello del montante nr2 dovresti alloggiarlo in un terzo quadretto (montato anch'esso in prossimità del contatore) dal quale partire col montante nr 2.

Oppure in alternativa un quadretto sotto il contatore che contenga i due magnetotermici da 50A destinati ai due quadri dal quale partire con i due montanti dei quadri.

Nel primo caso dovresti aumentare la sezione del montante corto (quadro 1) e quella del tratto tra contatore e quadretto DG.

Nel secondo caso solo il breve tratto tra il contatore e il quadretto DG.

Quindi non servirebbe più un unico DG da 70-100A.

Per il piccolo tratto a sezione maggiore userei un 25mm2

Edited by hfdax

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robcur

Io sto cercando di capire quale sia la soluzione migliore tra il singolo DG o invece i due da 50A, per questo cerco di darti più info possibili e dirti quello che mi viene in mente (Dario, ti sto veramente sfruttando, mi sento in imbarazzo, poi in privato mi devi dare il tuo indirizzo🙏. Non sto scherzando).

Come ti ho spiegato mi sono ricordato della possibilità dei due DG più che altro perché non trovavo il MT della Gewiss con un amperaggio così alto. In base alla mia inesperienza non saprei dire quale delle due soluzioni sarebbe meglio, anche se mi verrebbe da pensare quella con i due DG da 50A perché:

 

1) Per la prima dovrei trovare il DG con un alto amperaggio e, anche se non è così importante, non potrei avere i due quadri indipendenti.

 

2) Invece per quella con i due DG mi rimane sempre quel dubbio se un Contatore può “reggere” la somma che in teoria i due da 50A potrebbero fargli arrivare (il Quadro 2 può anche arrivare a 50A, ma il Quadro 1 è impossibile, avendo solo linee per alimentare la sala, 2 camere e un bagno senza doccia elettrica perché è collegata alla linea del Quadro 2. Ma avendo anche lui un generale da 50A non si sa mai).

 

Proprio adesso che ti stavo inviando il post, mi è venuto da pensare che se ci sono problemi per il Contatore ad avere un totale di 92A, nel Quadro 1 non siamo certamente obbligati a mettere un 50A, anzi, penso che forse sia proprio meglio di no. Invece potrebbe andare bene anche un DG da 32A.  Proprio per quello che ti ho spiegato prima, avendo 3 MTD (16+16+10 = 42A) in un ambiente con pochissimo assorbimento, sarà difficile addirittura che ci si arrivi ai 32A.

Tu che ne pensi?

 

P.S.

3 ore fa, hfdax ha scritto:

No, hai capito un po male............

Ho cercato di riflettere su cosa non avessi capito ..... ma non l'ho capito 😂. Perché dal DG non sarebbero dovuti uscire due cavi per ogni morsetto, visto che dovevano uscire due montanti? Ho provato a pensarci ma non sono riuscito a trovare altre soluzioni :wallbash:

Rimango comunque con la curiosità di capirlo. .......Ovviamente sempre con tutta la calma che ti necessita.

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hfdax
25 minuti fa, robcur ha scritto:

Io sto cercando di capire quale sia la soluzione migliore tra il singolo DG o invece i due da 50A

Opterei I 2 da 50A messi in un quadretto da 6 moduli sotto il contatore. A mio avviso è la soluzione più pratica da realizzare, in più riduce al minimo la quantità di filo da 25 e rende indipendenti i due quadri.

6 moduli anziché 4 per lasciare un po di spazio tra i due dispositivi affinché non scaldino troppo.

 

25 minuti fa, robcur ha scritto:

mi rimane sempre quel dubbio se un Contatore può “reggere” la somma

Di questo non mi preoccuperei. Se l'ente erogatore non impone un limite alla potenza impegnabile vuol dire che la portata del contatore è superiore alla massima corrente che può erogare  perché il contatore un limitatore interno ce l'avrà comunque, in più hai i due interruttori neri di fianco al contatore che mi danno l'impressione di essere dei magnetotermici anche se dalla foto non si capisce da quanti A. In ogni caso non è un tuo problema.

 

Come ti ho già detto 90A mi sembrano decisamente eccessivi per l'esigenza di un abitazione, ancorché grande. Ma la scelta è tua.

 

Per quanto riguarda i due conduttori in uscita da ogni morsetto del DG (con l'altra soluzione) hai ragione, ho fatto confusione io.:wallbash:

39 minuti fa, robcur ha scritto:

ti sto veramente sfruttando, mi sento in imbarazzo

Ma va là.:smile::thumb_yello:. Tranquillo, a consulenza terminata una fatturina risolvera tutto!!:superlol::superlol:

 

 

 

 

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