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robcur

Cuba: impianto quasi terminato ma il sistema è TN-C

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robcur

hfdax è inutile che ogni volta ti ringrazio, altrimenti diventa stucchevole. ;)

22 ore fa, hfdax ha scritto:

..... Come vedi si tratta di fare in modo che ogni tratto di PE non abbia una sezione inferiore alla massima sezione di conduttore attivo che "accompagna"

Tutto quello che tu hai spiegato dettagliatamente io lo sapevo, infatti i cavi per i vari PE già li avevo comprati equivalenti alla massima sezione dei conduttori a cui le masse dovevano fare riferimento e poi di sezione minore per le varie derivazioni (come si può anche vedere dal disegno che avevo postato).

Ora tu penserai. “...e allora, se gli è tutto chiaro, perché questo fa così tanta fatica a capire che il PE da 4mm2 è meglio che venga sostituito con uno da 10mm2, che è uguale alla sezione  dei conduttori F1-F2-N che alimentano i due quadri?”

Forse ora ti farò anche arrabbiare per il tempo che ti sto facendo perdere e ne avresti tutte le ragioni ma, anche se non è il mio mestiere, io vorrei sempre capire il perché le cose vanno fatte in un certo modo e in questo caso, ti sembrerà strano, ma io ancora non ho chiaro il perché dobbiamo prendere a riferimento i conduttori F1-F2-N che sono a monte dei due quadri, e invece non adeguare il PE alla massima sezione dei conduttori a valle dei MTD che è da 62. È solo "il perché" quello che non ho chiaro e che sto cercando di capire.

 

Adesso, da incompetente quale sono, provo a spiegare perché il mio ragionamento mi portava a pensare che i conduttori F1-F2-N a monte dei due quadri, non fossero importanti per decidere la sezione del PE.

Il mio pensiero è questo: Abbiamo modificato il sistema in un TN-C-S mettendo un Collettore per il PEN e in più abbiamo aggiunto un CT da 102 che dal Collettore corre insieme a tutte le linee dorsali fino a collegarsi a uno da 152 per poi arrivare al Dispersore (anche questo si può vedere nel disegno che avevo postato).

Ma ora, dopo aver modificato il sistema, la dorsale del PE da 4mm2, che prima andava bene, adesso non può essere collegata al Collettore, perché a valle di essa si trovano altri PE da 6mm2, e un eventuale dispersione è meglio non farla passare da una sezione maggiore ad una minore.

Allora si era pensato che la soluzione fosse quella di sostituire il PE da 42 con un da 62. In questo modo il PE sarebbe stato equivalente alla massima sezione dei circuiti che si trovano a valle dei relativi MTD. Ma, in seguito, tu mi hai suggerito che sarebbe stato il caso di mettere il PE addirittura da 102, perché bisognava prendere in considerazione anche i tre conduttori F1-F2-N che alimentavano i due quadri e loro avevano la sezione da 102.

 

Il punto che io vorrei riuscire a comprendere è proprio questo: perché bisogna prendere in considerazione anche la sezione dei conduttori che alimentano i due quadri?

Il mio ragionamento mi portava a pensare che una dispersione di corrente, partita da una qualsiasi massa, non riguardasse i conduttori F1-F2-N con sezione 102, perché la loro funzione era solo quella di portare corrente ai MTD. Quindi, nella mia mente, non avendo nessuna massa collegata ad una linea con dei conduttori di sezione 102, sarebbe stato sufficiente far passare la dispersione su un PE da 62, il quale, arrivando al Collettore, avrebbe trovato un CT da 102 e alla fine, nell'ultimo tratto, un CT da 152 fino al Dispersore.

In questo modo, vedendo che nel suo percorso non incontrava mai conduttori maggiori di 62, il tutto mi sembrava corretto.

 

Ho fatto questa lunga descrizione per far capire il perché non prendevo in considerazione i conduttori F1-F2-N che per me avevano solo la funzione di alimentare i MTD.

Non so se tu, o qualche altro che ha pazienza (perché forse tu l'hai finita) riesce a spiegarmi in che modo quei tre conduttori da 102 influiscono sulla sezione che dovrebbe avere il PE e invece non è sufficiente prendere a riferimento la sezione massima da 62 che si trova a valle dei MTD.

 

N.B. Ripeto, questo lo chiedo solo per la mia difficoltà a mettere in pratica le cose, se prima non ne capisco "il perché". E per questo non finisco mai di ringraziare hfdax per il tempo che sta dedicando a questa mia discussione.

(hfdax hai visto? …. alla fine sono diventato stucchevole). ;)

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hfdax
Il 23/11/2019 alle 21:17 , robcur ha scritto:

perché bisogna prendere in considerazione anche la sezione dei conduttori che alimentano i due quadri?

Ok. pensa a come è strutturato un impianto elettrico.

Partendo dall'origine (contatore / generatore ecc) si arriva al primo quadro dove il montante si dirama in più linee. le quali si dirameranno ulteriormente o nei quadri secondari o nelle cassette di derivazione. Quindi hai ramificazioni successive fino ai circuiti terminali. In ogni diramazione la corrente che percorre il ramo che alimenta il nodo è la somme delle correnti che percorrono le linee derivate.

Le sezioni di ogni ramo vengono scelte in funzione del dispositivo di protezione e che si trova a monte di quel conduttore. In caso di guasto in quel ramo la corrente sarà limitata dal magnetotermico ad un valore di sicurezza (per il conduttore di quel ramo). Ora, in caso di corto tra fase e terra, il PE è interessato dalla stessa corrente di guasto della fase, limitata dal magnetotermico, pertanto deve avere la stessa sezione della fase.

Se si verificano più guasti contemporaneamente su più circuiti ciascuno protetto dal proprio MT le correnti di guasto si sommano a monte dei MT e questo accade anche per i guasti Fase-terra, pertanto la sezione del PE interessato dalla somma delle correnti di guasto deve avere sezione adeguata. In pratica un PE deve avere una sezione adeguata alla massima corrente di guasto che può dover sopportare la quale, se è un PE che serve più circuiti, in caso di più guasti contemporanei è maggiore di quella del singolo circuito.

Se stabilisco una sezione di 10mm2 per i conduttori attivi del montante, anche il conduttore PE che collega il collettore di terra al primo nodo di ramificazione dovrà avere sezione di 10mm2 perché questo PE può trovarsi, in caso di guasto a terra, ad essere sottoposto alla stessa corrente di guasto della fase del montante.

Puoi  obiettare che la corrente di guasto verso terra non sarà mai superiore a quella dei differenziali che è sempre bassissima (0.03-1A) ma le norme non tengono conto della presenza o meno dei differenziali quando si tratta di dimensionare la sezione dei PE.

 

Edited by hfdax

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robcur
Il 29/11/2019 alle 14:52 , hfdax ha scritto:

Se si verificano più guasti contemporaneamente su più circuiti ciascuno protetto dal proprio MT le correnti di guasto si sommano a monte dei MT e questo accade anche per i guasti Fase-terra, pertanto la sezione del PE interessato dalla somma delle correnti di guasto deve avere sezione adeguata.

Ok. Quindi il discorso principale è per il rischio che si potrebbero sommare vari guasti. Faccio un esempio: il conduttore delle docce elettriche è già un 6mm2, se questo dovesse avere un problema contemporaneamente a un'altra massa alimentata con conduttore da 4mm2, a quel punto una dorsale con un PE da 62 rischierebbe di non essere sufficiente.

 

Il 29/11/2019 alle 14:52 , hfdax ha scritto:

Se stabilisco una sezione di 10mm2 per i conduttori attivi del montante, anche il conduttore PE che collega il collettore di terra al primo nodo di ramificazione dovrà avere sezione di 10mm2 perché questo PE può trovarsi, in caso di guasto a terra, ad essere sottoposto alla stessa corrente di guasto della fase del montante.

Invece nella mia testa pensavo che un PE da 6mm2 poteva andare bene lo stesso, perché i conduttori dei circuiti a valle dei miei MTD hanno una sezione massima che non supera i 62, e la dispersione, quando sarebbe arrivata al Collettore, avrebbe comunque trovato un CT da 10mm2 e alla fine addirittura da 15mm2. Io pensavo che sarebbero stati quei Conduttori di Terra con sezione pari a 102 e a 152 a garantire sicurezza anche per i cavi da 10mm2 che dal contatore alimentano i due quadri.

 

Comunque non penso che io riesca a mettermi in valigia ulteriori 30 metri di cavo da 10mm2 per il PE e farli passare in dogana, perché già ne dovrò portare 90m. per i tre conduttori F1-F2-N e in più altri 30m. per il CT. Purtroppo anche tutti questi cavi sono sempre da 102.

Per questo stavo anche valutando una cosa che tu mi avevi scritto in un post:

Il 20/11/2019 alle 17:47 , hfdax ha scritto:

La mia opinione è che un PE che per un tratto è da 4mm2 e protegge una linea da 6mm2 non mi preoccuperebbe troppo, nemmeno uno da 6 che protegge una linea da 10. Eviterei di proteggere una linea da 10 con un PE da 4 (anche solo per un breve tratto). Ma È, ripeto, la mia opinione e come tale è per definizione opinabile.

Io farò di tutto per portarmi il PE da 102 ma, se non dovessi riuscirci, stavo pensando a un possibile compromesso, posando per un piccolo pezzo un 10mm2 per poi continuare con il 62.

Quando ho un po' di tempo preferisco disegnartelo bene in uno schema (in questi giorni non riesco ad avere un minuto libero). Sono sicuro che con lo schema riesco a farmi capire meglio che se lo devo spiegare scrivendolo.

 

P.S.

Preparati che prima o poi passerò all'argomento delle prese per la 110V, che per il momento avevo lasciato in sospeso 😜, dove il problema era che sono da 15a mentre il loro MTD era da 25a e per questo bisognava trovare una soluzione. .... Ma di questo preferisco parlarne dopo aver risolto le altre cose.

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hfdax

Non preoccuparti troppo. Io ti ho descritto le ragioni per cui in linea teorica le sezioni del PE non devono essere inferiori a quelle dei conduttori attivi. Nella pratica tu hai comunque i differenziali che limitano le correnti nel PE a valori minimi.

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robcur

Ok, d'accordo, ma se posso, come avevo detto, cercherò lo stesso di fare una piccola modifica per migliorarlo un po', mettendo nel primo tratto un PE da 10mm2. Comunque, per farlo capire, ho rifatto i due schemi di Terra in maniera più dettagliata: il primo è quello semplificato, con le derivazioni alle masse e anche con i cavi dell'impresa elettrica che entrano in casa. Poi c'è lo schema solo con il CT e il PE per far vedere come è distribuito nei vari ambienti della casa divisa in tre sezioni: A - B - C.
Nei disegni ho cercato di scriverci più cose possibili e poi sotto spiegherò le varie cose per capire se può andare bene o no.

 

2097532780_ImpiantodimessaaTerra.thumb.jpg.3893fbc869efa0445d838cc984f319fd.jpg

 

Cerco di spiegare gli schemi, non tanto per hfdax che ormai sa bene di che sto parlando, ma per chi, per la prima volta, dovesse avere la curiosità di capire di cosa si tratta.

A Cuba l'impresa elettrica fornisce la corrente con un sistema TN-C (due Fasi + un PEN) ma dal momento che entra in casa lo abbiamo trasformato in un TN-C-S (Fasi + Neutro + Terra).

Le due Fasi da 110v vanno al Contatore, mentre il PEN va direttamente al Collettore di Terra. Dal Collettore il PEN viene separato in PE e Neutro.

Le due Fasi e il Neutro, con sezione da 10mm2, vanno ad alimentare sia il Quadro della sezione A che si trova all'ingresso vicino al Contatore e, dopo un percorso di 27 metri, anche il Quadro delle sezioni B e C che si trova in cucina. Nel Quadro A, come Generale, c'è un semplice sezionatore da 40A, dato che negli ambienti non c'è nessun grande assorbimento di corrente, avendo due MTD da 16A per la forza e uno da 10A per la luce, con relative dorsali da 4mm2 e da 2,5mm2. Invece nel Quadro B-C, come Generale, c'è un MT C50 3P, perché nella sezione B c'è un grande assorbimento di corrente (due docce elettriche da 25a più gli elettrodomestici in cucina). In questo caso, solo per la sezione B, c'è una dorsale da 6mmq, mentre nella sezione C, essendo solo camere da letto e patio, rimane quella da 4mmq.

N.B. Le due docce elettriche hanno le loro linee indipendenti con i relativi MTD da 25A, alla dorsale della sezione B si collegano solo i vari elettrodomestici.

 

1626751434_LineadiTerraCTPE.thumb.jpg.6c5c05f79f523e14bc626b3de1b27c7d.jpg

 

Come dicevo, il piccolo compromesso per migliorare ancora un po' la protezione del circuito, era quello di far partire dal Collettore un PE da 10mm2, che dopo un percorso di 8 metri arriva al nodo della 1° camera. Da qui la dorsale continua con un 6mm2 per tutta la sezione A e la sezione B (nella A le derivazioni alle masse sono da 2,5mm2 mentre nella B sono da 4mm2 e, solo per le due docce elettriche, da 6mm2). Nella sezione A, sulla parete perimetrale destra della casa, c'è anche un PE da 4mm2 che dal Collettore scende direttamente alla prima presa, dalla quale con un 2,5mm2 continua fino all'ultima presa della sala da pranzo

Invece, dal nodo della 3° camera, per tutta la sezione C, penso che la dorsale del PE possa continuare a rimanere con il cavo da 4mm2, essendoci solo camere da letto e patio, con derivazioni alle masse che non superano i 2,5mm2. Ho pensato che essendo l'ultima sezione, nel caso di una eventuale dispersione di corrente, il suo percorso passerebbe da un 4mm2 > 62 > 102, mentre nelle altre due sezioni, che hanno un PE maggiore, nessuna dispersione farebbe il suo percorso per arrivare al Collettore, passando per il PE minore della sezione C.

 

Per quanto riguarda invece il CT, questo parte dal Collettore con un 10mm2 per un lungo percorso fino all'ultima scatola della sezione B, dove, negli ultimi 7 metri, continua con un cavo da 15mm2 fino al dispersore nel pozzetto.

 

Spero che in questo modo il tutto risulti corretto. Forse l'unico dubbio che ho è se il mio ragionamento di lasciare il PE da 4mm2 nella sezione C sia corretto.

P.S. Ricordo che tutto questo calcolo sulle minime sezioni da posare lo sto facendo solo per evitare di portami a Cuba troppi cavi pesanti in valigia.

 

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hfdax

Mi sembra che vada bene, ma non ho capito cosa intendi con:

 

....mentre nelle altre due sezioni, che hanno un PE maggiore, nessuna dispersione farebbe il suo percorso per arrivare al Collettore, passando per il PE minore della sezione C...

 

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Elettroplc

Io come protezioni userei siemens. Come siamo messi li a fulmini e sovratensioni di rete??? Due spd?? 

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robcur
 

Mi sembra che vada bene, ma non ho capito cosa intendi con:

 

 

 

...mentre nelle altre due sezioni, che hanno un PE maggiore, nessuna dispersione farebbe il suo percorso per arrivare al Collettore, passando per il PE minore della sezione C...

Come ormai tu sai, io faccio sempre un ragionamento seguendo una mia “logica” che non deriva dall'esperienza professionale nel campo dell'elettricità e quindi il più delle volte potrebbe essere del tutto infondata. Per questo motivo chiedo sempre conferma se quello che ho pensato sia giusto o meno.

Il ragionamento che ho fatto è che se c'è una dispersione ad una massa, questa inizia il suo percorso tramite il PE e si dirigerà verso il Collettore. Da lì, tramite il CT finirà al Dispersore. Quindi, una dispersione nella sezione B non dovrà passare attraverso la sezione C che ha un PE minore, perché il suo percorso si dirigerà verso la sezione A (dove si trova il Collettore che sta vicino all'ingresso della casa).

Faccio un esempio: io ho pensato alla dispersione di corrente come se fosse un automobile che fa una strada per arrivare alla sua destinazione e quindi, quando dalla sezione B questa automobile arriva al nodo (incrocio) della 3° camera, svolta a sinistra verso il PE della sezione A per raggiungere il Collettore, non dovendo così percorrere il PE della sezione C perché la porterebbe in un altra direzione. Quindi il PE da 4mm2 della sezione C non verrebbe coinvolto dal suo passaggio.

 

Proprio adesso che ho fatto questo esempio mi sono reso conto che forse sto sbagliando quando penso che una dispersione di corrente sia come un automobile. Forse la dovrei pensare come un fiume che cerca il suo sbocco al mare (Dispersore) e quindi, quando dalla sezione B “l'acqua del fiume” si dirige verso il nodo della 3° camera, la maggior parte si incanala a sinistra verso la sezione A perché ha lo stesso PE da 6mm2, però una parte si immetterà anche a destra verso la sezione C, che però ha un PE minore di 42, con il rischio che i suoi “argini” non reggano il flusso di corrente che li sta percorrendo.

Proprio perché non ero del tutto convinto del mio ragionamento, avevo scritto:

 

Forse l'unico dubbio che ho è se il mio ragionamento di lasciare il PE da 4mm2 nella sezione C sia corretto.

 

Alla fine, il percorso che fa una dispersione di corrente è più simile a quello di un automobile o a quello di un fiume 😂? E il PE da 4mm2 nella sezione C può rimanere? Oppure va sostituito anche lì e dovrò mettermi in valigia altri metri di cavo da 6mm2?

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robcur
 

Io come protezioni userei siemens. Come siamo messi li a fulmini e sovratensioni di rete??? Due spd?? 

Ciao Elettroplc. Non so se hai seguito la discussione dall'inizio, ma io ho già comprato tutti MTD della Gewis (nelle pagine precedenti ho postato anche una loro foto), spero vadano bene comunque perché si trovano già a Cuba.

Di fulmini a Cuba ce ne sono, è un paese tropicale, ma a volte anche qui da noi quando ci sono forti temporali ne vengono giù parecchi, alla fine non trovo tantissima differenza.

Invece per quanto riguarda le sovratensioni di rete e i due spd, non saprei che rispondere, perché come avrai capito io non sono un elettricista e nemmeno so cosa siano (adesso mi metterò in rete per conoscerli), Per questo chiedo sempre consigli sul vostro forum, e c'è hfdax che mi ha preso sotto la sua ala protettiva e mi sta seguendo passo per passo (penso che ormai non mi sopporti più 😬 😂)

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hfdax
 

 

... se c'è una dispersione ad una massa, questa inizia il suo percorso tramite il PE e si dirigerà verso il Collettore. Da lì, tramite il CT finirà al Dispersore. Quindi, una dispersione nella sezione B non dovrà passare attraverso la sezione C che ha un PE minore, perché il suo percorso si dirigerà verso la sezione A (dove si trova il Collettore che sta vicino all'ingresso della casa)...... una dispersione nella sezione B non dovrà passare attraverso la sezione C che ha un PE minore, perché il suo percorso si dirigerà verso la sezione A (dove si trova il Collettore che sta vicino all'ingresso della casa).

Ragionamento esatto.

 

 

Forse la dovrei pensare come un fiume che cerca il suo sbocco al mare (Dispersore) e quindi, quando dalla sezione B “l'acqua del fiume” si dirige verso il nodo della 3° camera, la maggior parte si incanala a sinistra verso la sezione A perché ha lo stesso PE da 6mm2, però una parte si immetterà anche a destra verso la sezione C, che però ha un PE minore di 42

No. La dispersione va tutta verso il dispersore, Una corrente di dispersione che parta dalla sezione B non interesserà minimamente la sezione C che, dal punto di vista della ramificazione dell'impianto di terra di trova a monte del nodo. È giusto l'esempio del fiume ma prova a pensare ad un affluente che sbocca in un fiume più grande nel quale la corrente ovviamente va verso valle. Quanta dell'acqua portata dall'affluente una volta entrata nel fiume maggiore si dirigerà a monte risalendo la corrente, solo una piccola parte o neanche una goccia?

Il PE del ramo X avrà una sezione che dipende dalla sezione che ha la fase del ramo X e da nient'altro.

 

 

..per quanto riguarda le sovratensioni di rete e i due spd, non saprei che rispondere, perché come avrai capito io non sono un elettricista e nemmeno so cosa siano (adesso mi metterò in rete per conoscerli)...

Se decidi di mettere degli SPD assicurati di studiarli per bene perché sono dispositivi piuttosto critici, la cui efficacia dipende moltissimo da come sono installati. Inoltre in un impianto esteso come il tuo un solo SPD nel quadro principale non basterebbe affatto.

Edited by hfdax

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robcur
 

Ragionamento esatto.

Ok, meno male che era giusto il mio primo ragionamento 😅, così mi sono tolto il problema di mettermi in valigia un altro lungo cavo da 10mm2, e in questo modo nella sezione C posso lasciarci tranquillamente anche il PE da 4mm2 che già sta a Cuba.

 

 

...Il PE del ramo X avrà una sezione che dipende dalla sezione che ha la fase del ramo X e da nient'altro.

 

Però ho capito che possono esserci anche delle eccezioni, come è successo a noi per la sezione A, dove la linea portante della fase è da 4mm2 ma in quel caso il PE l'abbiamo dovuto sostituire per metterne uno da 6mm2. Questo perché si trovava a valle della sezione B, la quale aveva un PE da 6mm2 e quindi una sua dispersione avrebbe avuto "difficoltà" ad arrivare al Collettore dovendo passare sul PE della sezione A che era da 4mm2.

Ho detto bene?

 

 

Se decidi di mettere degli SPD assicurati di studiarli per bene perché sono dispositivi piuttosto critici, la cui efficacia dipende moltissimo da come sono installati. Inoltre in un impianto esteso come il tuo un solo SPD nel quadro principale non basterebbe affatto.

Ho dato un occhiata al volo su questa pagina ma non ho avuto il tempo di approfondire ulteriormente:

https://www.emmebistore.com/blog/2017/06/27/scaricatore-di-sovratensione-prezzo-collegamento/

Ho capito che sono degli scaricatori di sovratensione che può essere causata in caso di fulmini. Poi ce ne un altro tipo per cause derivate dall'impresa elettrica.

Comunque per la mia conoscenza non riesco a capire se nel mio caso siano necessari o meno. Quello che posso dire è che a Cuba non vengono montati da nessuna parte, almeno negli edifici o case di civile abitazione, e forse penso non ci siano nemmeno in hotel e strutture pubbliche, ma quest'ultima è solo una mia supposizione.

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hfdax
 

Però ho capito che possono esserci anche delle eccezioni, come è successo a noi per la sezione A, dove la linea portante della fase è da 4mm2 ma in quel caso il PE l'abbiamo dovuto sostituire per metterne uno da 6mm2. Questo perché si trovava a valle della sezione B, la quale aveva un PE da 6mm2 e quindi una sua dispersione avrebbe avuto "difficoltà" ad arrivare al Collettore dovendo passare sul PE della sezione A che era da 4mm2.

Adesso non voglio rileggermi tutti i post precedenti, ma la ragione non è quella. Se vi fosse una dispersione tosta (sovraccarico o corto circuito verso terra) e non funzionasse il differenziale la corrente dispersa sarebbe limitata dal magnetotermico a monte che è coordinato con la sezione dei conduttori attivi (fase e neutro). Perciò secondo le nostre norme anche il PE, che in quel caso sarebbe interessato dalla stessa corrente della fase, dovrebbe avere la stessa sezione. Non fosse per questo anche un PE da 1mm2 sarebbe sufficiente.

 

Sugli scaricatori mi limito a quello che ho già scritto nel post precedente. Non vado oltre perché è un settore su cui non sono sufficientemente ferrato. Comunque l'articolo che hai linkato è pieno di lacune e tutt'altro che esauriente sull'argomento. Mi sembra contenga anche qualche inesattezza (o quantomeno imprecisione) ma lascio ad altri il giudizio.

Edited by hfdax

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robcur
 

Adesso non voglio rileggermi tutti i post precedenti, ma la ragione non è quella.

Ok. L'importante per me è che l'ultima soluzione che stava nello schema mi avevi detto che andava bene.

Riassumo: dal Collettore fino al nodo della 1° camera, che sta nella sezione A, c'è un PE da 10mm2. Dal quel nodo parte un 6mm2 per tutta la sezione A (in questa sezione le linee portanti di fase e neutro sono da 4mm2, ma ci troviamo però anche una doccia elettrica che ha sua linea indipendente con un 6mm2). Per la sezione B continua il PE 6mm2 (linee portanti fase e neutro da 6mm2 e anche qui un altra doccia elettrica con sezione 6mm2). Invece per la sezione C lasciamo il PE da 4mm2 perché ci sono solo linee con conduttori max. da 4mm2.

 

Volevo togliermi un piccolo dubbio e con l'occasione chiedo conferma per quanto riguarda il collegamento del PE per la doccia del bagno che si trova nella sezione A.

Tutti e due i MTD delle docce, per comodità di distanza tra i due bagni, si trovano nel secondo Quadro in cucina che però comanda solo le sezioni B-C e non la A. Per il bagno B non ci sono problemi, perché collegherò il PE della doccia a quello della sua stessa sezione B. Anche per il bagno A mi viene da pensare di collegare il suo PE direttamente a quello della sezione A, anche se i suoi conduttori di fase e neutro partano però dal suo MTD che sta nel Quadro della sezione B-C. Penso che questo non crei problemi visto che le docce hanno una loro linea indipendente e non sono legate a nessuna sezione. È solo per semplice comodità che il MTD della doccia A si trova in un Quadro che comanda invece le sezioni B-C. Corretto? Anche se non so se sono riuscito ad essere chiaro nella spiegazione.

 

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hfdax
 

Anche per il bagno A mi viene da pensare di collegare il suo PE direttamente a quello della sezione A, anche se i suoi conduttori di fase e neutro partano però dal suo MTD che sta nel Quadro della sezione B-C. Penso che questo non crei problemi...

Non crea alcun problema.

Se il percorso fisico del PE non è il medesimo dei conduttori attivi è lo stesso. Anche gli stessi conduttori di fase e neutro potrebbero fare percorsi differenti (anzi spesso è proprio così).

Edited by hfdax

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robcur

Ok, grazie. A questo punto, avendo risolto il discorso del PE, ritorno a chiederti un suggerimento sul Collettore che avevamo lasciato in sospeso proprio per capire come modificare le sezioni del PE. Premetto che fino ad un mese fa non sapevo nemmeno a cosa servisse un Collettore, dato che il sistema era pensato come un TT e nessuno me ne aveva mai parlato.

In un tuo post mi avevi suggerito:

 

Un informazione. Il collettore di terra può anche essere costituito da una semplice barra di rame nella quale praticare dei fori filettati o anche dei semplici fori per collegare i vari PE e il CT con bullone e dado usando dei capicorda ad anello. Roba che magari si può trovare facilmente anche a Cuba.

 

Io ti avevo risposto che era meglio non correre rischi, perché potevo anche non riuscire a trovare sul posto la barra di rame e quindi era meglio comprarla qui (ormai sai bene anche tu le difficoltà che ci sono a Cuba).

Nel mio caso dovrei collegarci il PEN che entra in casa dalla strada. La mia preoccupazione è che questo PEN, come si può andare a vedere dalla foto che avevo postato il 21 ottobre nella prima pagina della discussione, è un semplice fil di ferro, e in quel caso non conosco nemmeno la sua sezione. Non essendo un conduttore di rame come tutti gli altri, non so se si può collegare tranquillamente al Collettore continuando a svolgere ugualmente la sua funzione.

Gli altri attacchi sono per il CT da 10mm2 + PE da 10mm2 + il PE da 4mm2 + Neutro da 10mm2 per il Quadro A + Neutro da 10mm2 per il Quadro B-C. In totale sono almeno 6 collegamenti.

Facendo un giro on line avevo visto questo modello di cui ho copiato il link, ma poi ho pensato che forse non era quello indicato per i collegamenti con capocorda ad anello come mi avevi suggerito tu. https://www.amazon.it/obo-bettermann-Saetta-Multipresa-collegamento-equipotenziale/dp/B000UWAS7I/ref=pd_sim_60_2/262-9599657-1268214?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B000UWAS7I&pd_rd_r=70809aca-e208-4f03-991c-5f5a323aa1f7&pd_rd_w=OTZ6y&pd_rd_wg=ySl7X&pf_rd_p=9aa20f03-8d38-4980-9e7f-216203b2f33d&pf_rd_r=SNRE24JDBNTAQ8TD5A7X&psc=1&refRID=SNRE24JDBNTAQ8TD5A7X

Sai per caso suggerirmi quale sia il Collettore più indicato per quello che serve a me, dato che sul web ci sono vari tipi, e ho visto anche che i prezzi variano molto tra di loro.

 

Sono andato sul web anche per capire cosa fossero i capicorda ad anello (ho visto che ci sono anche altri capocorda che non sono ad anello), però ho capito che qualunque tipo si prenda, per fissare il cavo dovrò anche comprare una specie di pinza che si chiama crimpatrice. Giusto?

 

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hfdax

La barra di rame con capicorda ad anello era solo un esempio. In fin dei conti si tratta solo di mettere in collegamento tra loro con un buon serraggio i vari conduttori. I capicorda ad anello nel tuo caso te li sconsiglio perché quelli da 10 e 16 mm2 richiedono una crimpatrice costosa. Qualsiasi tipo di barra equipotenziale va bene, anche quella che hai linkato che, tra l'altro, avendo i morsetti ti eviterebbe di dover usare i capicorda. L'importante è che i conduttori siano ben serrati. Il fatto che il PEN sia in ferro non cambia nulla ai fini del collettore. Però metterei il collettore in una cassetta stagna con un sacchettino di sale da cambiare periodicamente per tenerlo al riparo dall'umidità (il ferro tende ad arrugginire e la ruggine peggiora il contatto elettrico).

Edited by hfdax

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robcur
 

Però metterei il collettore in una cassetta stagna con un sacchettino di sale da cambiare periodicamente per tenerlo al riparo dall'umidità (il ferro tende ad arrugginire e la ruggine peggiora il contatto elettrico).

Quando ho preso la casa, nella parete accanto al contatore ho trovato una grande nicchia scavata nel muro (non so quale fosse il motivo). Proprio lì avevo pensato di murarci il primo Quadro e metterci dentro anche il Contatore. Come si può vedere dalla foto è proprio da quella nicchia che ho fatto partire i corrugati per le varie linee portanti. Logicamente verrà poi chiusa con uno sportellino o coperta con un piccolo quadro.

 

1093549554_NicchiaperilQuadro.thumb.jpg.b24306337c40908613cbc6c59551896b.jpg

 

A questo punto cercherò di trovare un po' di spazio tra il Contatore e il Quadro per riuscire a posizionarci anche la cassetta stagna con dentro il Collettore (perché stagna se è all'interno della casa?).

Ti volevo anche chiedere se il PEN di fil di ferro lo dovrò collegare al morsetto principale N°1? (se vedi la foto del Collettore i morsetti sono numerati). Sai invece l'ultimo morsetto N° 9, dove non c'è il buco per il cavo, a cosa serve? Scusami, le mie domande sono sempre per la curiosità di saperne qualcosa in più, non sentirti sempre obbligato a rispondere a tutte.

 

P.S. Mi sto preparando per affrontare il problema delle prese 110v-15a che mi preoccupa abbastanza 😓, dato che mi avete detto che i 15a non sono sufficientemente adatti con la 110v, ed io le ho già comprate tutte 😂 (sono in totale 42 prese della Vimar). Al più presto ti scrivo maggiori dettagli al riguardo.

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hfdax
 

(perché stagna se è all'interno della casa?).

Per tenere il collettore (soprattutto il conduttore in ferro) al riparo dall'umidità. La cassetta stagna (IP 55 o più) unita al sacchettino di sale mantengono secca l'aria all'interno. Naturalmente i conduttori devono entrare nella cassetta tramite pressacavi stagni.

 

 

Ti volevo anche chiedere se il PEN di fil di ferro lo dovrò collegare al morsetto principale N°1? (se vedi la foto del Collettore i morsetti sono numerati).

È indifferente.

 

 

...l'ultimo morsetto N° 9, dove non c'è il buco per il cavo, a cosa serve?

Per collegare i conduttori troppo grossi che non entrano nei fori dei morsetti.

Edited by hfdax

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robcur
 

Naturalmente i conduttori devono entrare nella cassetta tramite pressacavi stagni.

Grazie. In seguito mi informerò meglio sui pressacavi stagni. Non sapendo cosa fossero ho visto un video per capire anche come si montano, però sono rimasto con un dubbio, dato che per fare la dimostrazione video ho solo visto che ci passavano pezzi di cavo che avevano tra le mani e non installati già in un impianto con corrugato. Allora mi è venuto da pensare se per proteggere i cavi fino alla scatola stagna (che non sarà murata) anche il corrugato dovrà arrivare fino al pressacavo oppure non ce n'è bisogno. Intendo dire se il corrugato del PEN (che si troverà murato nella parete) andrà tagliato a filo muro, lasciando continuare “libero” solo il cavo del PEN (fil di ferro) fino al pressocavo.

Così vale anche per i cavi in uscita dalla scatola stagna (Neutro + PE + CT) per il piccolo tratto che faranno dal pressacavo fino al corrugato che li porterà dentro primo Quadro.

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hfdax

Alcuni suggerimenti sull'uso dei pressacavi.

Non serve che il corrugato arrivi fino al pressacavo.

Il pressacavo deve avere la dimensione adatta al cavo in modo da stringerlo bene. Nel tuo caso saranno pressacavi abbastanza piccoli perchè sono tutti cavi singoli.

Usa un pressacavo per ogni cavo in entrata. Evita di entrare con 2 o più cavi in un pressacavo. Perderesti la tenuta stagna.

Se la cassetta è esposta alla pioggia fai entrare i cavi dal basso.

 

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robcur
 

Usa un pressacavo per ogni cavo in entrata. Evita di entrare con 2 o più cavi in un pressacavo.

Tra il PEN che è in entrata, con i 2 Neutri + 2 PE + 1 CT che sono in uscita, in totale ci saranno 6 cavi con differenti sezioni.

Dato che il Collettore che ti avevo fatto vedere tramite il link è lungo 19x7,5x7, penso che questa scatola stagna possa andare bene, visto che la sua misura è 24x19x9.

https://www.manomano.it/p/cassetta-scatola-stagna-stagno-240x190x90mm-con-passacavi-ip65-derivazione-13638128

 

 

Se la cassetta è esposta alla pioggia fai entrare i cavi dal basso.

La cassetta sarà in casa, nella stessa nicchia che ti avevo indicato nella foto postata l'altro giorno, dove verrà murata la centralina del primo Quadro con accanto il Contatore.

Per questo ti avevo anche domandato perché, se è in casa, doveva essere stagna, e tu mi avevi risposto:

 

Per tenere il collettore (soprattutto il conduttore in ferro) al riparo dall'umidità. La cassetta stagna (IP 55 o più) unita al sacchettino di sale mantengono secca l'aria all'interno. Naturalmente i conduttori devono entrare nella cassetta tramite pressacavi stagni.

 

Però la scatola dovrà essere comunque forata sul retro per fissarci il Collettore. A quel punto userò quegli stessi fori anche per fissarla al muro.

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hfdax
 

La cassetta sarà in casa,

Aspetta. Questo è un dettaglio che mi era sfuggito. È un ambiente molto umido da quelle parti? Un oggetto in ferro appeso al muro tende ad arrugginire nel tempo? In che condizioni appare il PEN nella parte che si trova in casa? Se l'ambiente è abbastanza secco la e il PEN non si ossida la tenuta stagna può non servire, invece la cassetta la metterei comunque per tenere il collettore al riparo dalla polvere. Se invece la casa si trova vicino al mare (ambiente salmastro) la tenuta stagna diventa praticamente obbligata.

 

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robcur
 

Se l'ambiente è abbastanza secco là e il PEN non si ossida la tenuta stagna può non servire, invece la cassetta la metterei comunque per tenere il collettore al riparo dalla polvere.

A Cuba il clima è molto umido, e nel periodo estivo l'umidità è quasi insopportabile. Comunque per quanto riguarda il PEN, dopo anni il suo fildiferro è in ottime condizioni e non ha nessun segno di ossidazione, e non solo il tratto che entra nella casa, ma anche tutto quello che è in strada sotto le intemperie. Dal palo, dove c'è il trasformatore, fino a quando entra in casa, il fildiferro non ha nessuna “guaina” di copertura, eppure si vede in ottimo stato.

Se mi consigli comunque di mettere la scatola, a questo punto preferisco metterla stagna, così vado sul sicuro, intanto non sono quei pochi euro in più che fanno la differenza.

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hfdax
 

A Cuba il clima è molto umido,...il fildiferro non ha nessuna “guaina” di copertura, eppure si vede in ottimo stato

Probabilmente non è proprio ferro ma alluminio o una qualche lega che resiste all'ossidazione.

 

Se mi consigli comunque di mettere la scatola, a questo punto preferisco metterla stagna,

:thumb_yello:

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robcur

Arrivo al problematico argomento delle prese 110V-15A che si trovano nella sezione B.

A suo tempo, causa il maggiore assorbimento in quella sezione della casa, mi era stato suggerito di comprare un MTD C25 dato che un C16 sarebbe scattato continuamente (invece nelle altre sezioni A e C, anche per la linea 110V ci sono MTD da 16A). Ovviamente, insieme alle prese, avevo comprato anche tutti i cestelli della Vimar Plana. Nello stesso cestello ci andrà inserito anche il frutto delle prese “italiane” da 220V (ma queste ultime non mi preoccupano perché sono su una linea a parte e anche loro protette da un MTD 16A).

Questo che segue è estratto da una tua risposta che mi avevi postato il 1° novembre, dove c'era anche lo schema che mi avevi fatto per il secondo Quadro sezioni B-C.

 

L'interruttore da 25A 110V in zona B per le prese andrebbe bene a patto che ....... anche le stesse prese abbiano la medesima corrente nominale. Purtroppo non è cosi e tu sei messo anche peggio perché  le tue prese sono da 15A, ......... perciò devi adeguare la protezione in modo che la In del magnetotermico non sia superiore alla portata delle prese.

 

Non avendo molte prese nella sezione B, avevo pensato di risolvere il problema sostituendo solo le 110V-15A di quella sezione, mettendo al loro posto sempre le Vimar Plana, però da 20A. In quel caso avrei sostituito anche il MTD C25 con un C20 (per avere così la stessa corrente nominale delle prese).

Sono andato a cercarle sul catalogo della Vimar ma non le ho trovate da 20A. Allora ho pensato di cambiare proprio modello o marca, ricomprando se necessario anche i cestelli e le prese da 220V, ma anche in questo caso, di quel tipo di prese non ne ho trovate da 20A. Questa invece è la scheda tecnica delle prese Vimar 110V-15A che ho già comprato: https://www.vimar.com/it/it/catalog/product/index/code/14245

 

Per avere un quadro più chiaro posso spiegare che nella lavanderia ho solo la lavatrice; in cucina, sul piano lavoro, installerò 3 o 4 prese, mentre per il forno elettrico e la lavastoviglie pensavo di risolvere il problema eliminando la presa/spina e facendo un attacco diretto con i cavi da 4mmq all'elettrodomestico (non so se questa possa essere una buona soluzione). Se si può fare, il problema rimarrebbe solo sulla lavatrice e sulle prese del piano lavoro, dove all'occorrenza ci si attaccheranno pentole elettriche per cuocere il riso/il microonde/il tosta pane/il frullatore, ecc... ecc... In totale il problema sarà solo su 5 prese.

 

A questo punto non so quale può essere la soluzione migliore. Forse quella migliore, ma sicuramente anche dispendiosa, visto il loro costo, potrebbe essere quella di lasciare il MTD C25 nella sezione B, così non c'è rischio che possa scattare, però aggiungere un MT da frutto C16 in ogni scatola per proteggere la singola presa. Questo è quello che ho visto: https://www.ebay.it/itm/INTERRUTTORE-MAGNETOTERMICO-VIMAR-PLANA-14405-16-1P-N-C16-120-230V-BIANCO-/112822718834

In compenso, essendo anche questi MT della Vimar-Plana, a questo punto non avrei necessità di comprare ne cestelli e ne nuove prese, sia quelle 110V che 220V, e nemmeno sostituire il MTD C25. Non so se oltre a questa soluzione ce ne può essere un'altra migliore o più economica.

P.S. A proposito, non penso che anche in questo caso ci siano problemi per il fatto che le prese sono da 15A mentre il loro MT è da 16A.

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