problema circolatore e acqua sanitaria troppo calda

[spacecowboy2305]

Salve, ho una vecchia caldaia Thermovur serie Vesta mod. VPTE1 ma sempre in ottime condizioni. 

Premetto la mia scarsa conoscenza della materia. Ritengo che il circolatore (o pompa dell’acqua) della caldaia rimanga attaccato dopo l’utilizzo di acqua sanitaria (si deve trattare del circolatore perché ho verificato il gorgoglio che si sente all’interno dei radiatori) e l’acqua sanitaria raggiunge sempre temperature elevate che non variano anche se seleziono temperature diverse nell’apposito reostato.

Ho fatto prove con utilizzo termosifoni e il problema del circolatore non si presenta quando li spengo. Mentre se utilizzo acqua sanitaria solo raramente il circolatore ha staccato (circa 30 sec. dopo la fine dell’utilizzo) e l'acqua al rubinetto è sempre bollente. 

Ho notato che quando NON stacca, il termometro esterno indica una temperatura tra 60/70 gradi indipendentemente da quale temperatura ho selezionato col reostato (che dovrebbe permettermi di avere temperature tra i 30 e 50 gradi). Per far staccare il circolatore levo tensione alla caldaia spegnendola dall’apposito pulsante. A questo punto la temperatura scende e appena ritorna a 50 gradi (dopo circa 5 minuti dallo spegnimento) dando nuovamente tensione elettrica, il circolatore NON parte fino a nuovo utilizzo di acqua. Se non levo tensione il circolatore è sempre in funzione e il termometro non scende mai a 50 gradi (o comunque ci mette tantissimo tempo).

A questo punto deduco che: se la temperatura del termometro arriva a 60/70 gradi (con reostato acqua sanitaria impostato a 35 gradi) può esserci una errata regolazione del minimo nella valvola gas o un problema nella sonda temperatura sanitari (di cui allego foto). 

In passato i tecnici avevano, probabilmente, settato la valvola del gas su mia richiesta per ottenere temperature acqua sanitaria più alte (anche se poi quel problema era relativo al cattivo funzionamento del 3vie poi sostituito).

Però il reostato del riscaldamento funziona: cioè se lo regolo a bassa temperatura (35 gradi) il bruciatore stacca con i termosifoni appena caldi: se il problema fosse l’errata regolazione del minimo della valvola del gas immagino che (come succede per l’acqua sanitaria) il bruciatore non staccherebbe fino al raggiungimento dei 60/70 gradi nei termosifoni.

Ritengo pertanto che il problema sia circoscritto alla sonda dell’acqua sanitaria. Vi chiedo se queste valutazioni hanno un fondamento o se ravvisate altre ipotesi o altre prove da effettuare.

Vi ringrazio anticipatamente.

[omaccio]

Bè, innanzitutto, a meno tu non abbia un boiler o un accumulo esterno il circolatore non parte in caso di utilizzo della acqua calda, se tu hai rilevato questo allora c'è un problema!

Andiamo per punti:

1) è un difetto di adesso oppure ha sempre funzionato così?

2) su riscaldamento sia il termostato sia la caldaia funzionano bene quindi il termostato del riscaldamento funziona!!!

3) se effettivamente la caldaia continua a scaldare durante la produzione di ACS vuol dire che il termostato che ne controlla la temperatura è guasto.

4) se chiudi l'acqua la fiamma si spegne?

già rspondendo a queste domande possiamo indirizzarti meglio anche se è quasi certo che il termostato ACS è andato!!

[DavideDaSerra]

4 hours ago, omaccio said:

a meno tu non abbia un boiler o un accumulo esterno il circolatore non parte in caso di utilizzo della acqua calda, se tu hai rilevato questo allora c'è un problema!

la caldaia è istantanea con scambiatore a piastre, la pompa deve partire ad ogni chiamata.

 

Il fatto che reti attiva un po' dopo la chiamata (anche 3 minuti è normale), serve a evitare che quando chiudi l'acqua un momento sotto alla doccia poi la riapri non ti arrivi uno sbuffo di acqua gelida poi bollente.

 

Modificato: 28 marzo 2020 da DavideDaSerra

[spacecowboy2305]

16 ore fa, omaccio ha scritto:

Bè, innanzitutto, a meno tu non abbia un boiler o un accumulo esterno il circolatore non parte in caso di utilizzo della acqua calda, se tu hai rilevato questo allora c'è un problema!

Andiamo per punti:

1) è un difetto di adesso oppure ha sempre funzionato così?

2) su riscaldamento sia il termostato sia la caldaia funzionano bene quindi il termostato del riscaldamento funziona!!!

3) se effettivamente la caldaia continua a scaldare durante la produzione di ACS vuol dire che il termostato che ne controlla la temperatura è guasto.

4) se chiudi l'acqua la fiamma si spegne?

già rspondendo a queste domande possiamo indirizzarti meglio anche se è quasi certo che il termostato ACS è andato!!

Grazie per il tuo aiuto!

punto 1) la caldaia non ha sempre funzionato così... la caldaia è esterna (sul terrazzo) e a un certo punto, andando in terrazzo, ho notato questo "rumore" di motorino acceso in un momento in cui non erano accesi nè rubinetti nè riscaldamenti e da lì ho pensato alla pompa dell'acqua (altrimenti, a fiamma spenta, cos'altro potrebbe essere?) 

punto 2)  esatto: sul lato riscaldamento funziona tutto perfettamente. Per restringere ancora le ipotesi ti dico che il riscaldamento è sempre spento perchè la temperatura in casa è maggiore di quella indicata al termostato per far partire il riscaldamento.

punto 3) e 4) durante la produzione di acqua calda questa viene sempre più calda, quando chiudo il rubinetto la fiamma si spegne. Vorrei ben spiegarti, però, cosa avviene subito dopo lo spegnimento della fiamma. Caso 1: Se il termometro sulla caldaia indica più di 50 gradi  continua il "rumore" (che per me è dovuto alla pompa) e non smette mai! Caso 2: Se il termometro è a meno di 50 gradi allora il "rumore" cessa dopo 30 secondi (e questo penso sia il funzionamento corretto). Il termometro va a più di 50 gradi tutte le volte che tengo il rubinetto aperto con acqua calda per oltre 20/30 secondi.

    

[spacecowboy2305]

12 ore fa, DavideDaSerra ha scritto:

la caldaia è istantanea con scambiatore a piastre, la pompa deve partire ad ogni chiamata.

 

Il fatto che reti attiva un po' dopo la chiamata (anche 3 minuti è normale), serve a evitare che quando chiudi l'acqua un momento sotto alla doccia poi la riapri non ti arrivi uno sbuffo di acqua gelida poi bollente.

 

Infatti! il problema è che se il termometro posto sulla caldaia indica più di 50 gradi allora la pompa resta sempre attiva e non stacca mai! (stacca solo a termometro con meno di 50 gradi) Suppongo che il problema vada risolto abbassando la temperatura dell'acqua sanitaria... ma anche impostando il reostato a meno di 50 gradi non cambia nulla: l'acqua arriva sempre bollente.   

[vincenzo barberio]

Salve, molto probabilmente come hai detto in precedenza il problema è dovuto al cattivo funzionamento della sonda ntc del sanitario.

[spacecowboy2305]

4 minuti fa, vincenzo barberio ha scritto:

Salve, molto probabilmente come hai detto in precedenza il problema è dovuto al cattivo funzionamento della sonda ntc del sanitario.

Volendo sostituire la sonda, come potrei recuperarne una compatibile? E' ipotizzabile sostituirla senza  chiamare il tecnico? Ammesso che sia quella indicata in foto, basta staccare i cavi dal connettore faston e poi svitare con la chiave giusta? Grazie

[vincenzo barberio]

La sonda è quella da te indicata (posiz. 24).Per sostituirla basta fare come hai detto, dopo aver chiuso l'acqua in entrata ed aperto un rubinetto di ac posto al di sotto del livello della caldaia. Per quanto riguarda la compatibilità, generalmente le sonde ntc utilizzate nelle caldaie domestiche (a volte ma raramente PTC) sono denominate 10K, vale a dire che con temperatura di 25°C ai suoi capi si misura una resistenza elettrica di 10Kohm che diminuisce con l'aumentare della temperatura. Sarebbe da verificare il diametro ed il filetto se compatibile con quelle maggiormente reperibili in commercio. Altra cosa (meno rilevante) da verificare, sarebbe il connettore elettrico.

Tuttavia non è detto che la sonda sia guasta in quanto essendo immersa nell'acqua calda sanitaria potrebbe essere cosparsa da una patina di calcare che è un ottimo isolante termico. Se è così potresti provare ad eliminare il calcare tenendo immerso solo il bulbo della sonda in aceto o prodotti chimici, per il tempo necessario. In ultima analisi se la sonda è irreperibile e non trovi una compatibile, anziché utilizzare una ad immersione potresti utilizzarne una a contatto che va applicata all'esterno del tubo tramite un clips in dotazione.   

[Alessio Menditto]

Spacecowboy per favore limita le quote, basta un piccolo passaggio che ti preme far risaltare, basta anche solo nominare chi intendi rispondere.

[spacecowboy2305]

mi scuso per aver usato le quote, non ho molta familiarità col forum... Rispondo a Vincenzo Barberio ringraziandolo per la chiarezza. Proverò a procedere come indicato, se sarò in difficoltà mi arrenderò chiamando il tecnico, comunque vada vi aggiornerò appena risolto il caso. Grazie    

[Alessio Menditto]

Nessun problema, hai fatto bene ad usarlo, è solo che non bisogna esagerare.

[spacecowboy2305]

Volevo aggiungere che oggi mi sono accorto che, contrariamente a quanto illustrato nel manuale (allegato), aprendo l’acqua calda del rubinetto il bruciatore parte al massimo ma non modula mai all’avvicinarsi della temperatura prescelta col reostato (tra i 30 e i 50 gradi). Non staccando mai il bruciatore la temperatura indicata dal termometro in caldaia arriva anche a 70 gradi. Rimarcando che invece con il riscaldamento funziona tutto perfettamente (cioè il bruciatore stacca anche se posiziono la temperatura del reostato a soli 35 gradi!), rimarrebbe da capire se è più probabile che si tratti della sonda ntc sanitaria guasta o della regolazione del minimo del gas sballata. Volendo provare a settare il minimo per constatare che la fiamma moduli su cosa devo intervenire? Nella foto sotto si vedono una valvola gas e una valvola modulazione (come da libretto istruzioni). Devo cercare di agire sulla vite di plastica grigia indicata come valvola modulazione?  

 

 

 

Modificato: 30 marzo 2020 da spacecowboy2305

[BADPI59]

ti consiglio di non toccare nessuna regolazione sulla valvola gas,estrai un connettore sulla bobina e vedi se va al minimo,se si cambia ntc sanitaria come i colleghi sopra ti hanno consigliato

 

[vincenzo barberio]

Salve, le valvole gas sono strumenti di precisione e sopratutto di sicurezza, per tale motivo vanno regolate da personale esperto con manometro ad "U" o elettronico. Tuttavia se vuoi verificare ad occhio l'altezza della fiamma al minimo, con caldaia in funzione al massimo ti basta scollegare uno dei due cavi dalla bobina verde del modulatore. Come detto in precedenza un sensore NTC 10K a 25°C ha una resistenza elettrica di 10Kohm. A 70°C di circa 1800 ohm a 40°C di circa 5300 ohm. Quindi potresti procurarti una resistenza da circa 5300 ohm ed inserirla momentaneamente (solo per un test) sui cavi della attuale NTC, (staccandoli da essa) così da simulare una richiesta di acqua a 40°C e vedere come si comporta la fiamma ed il termometro.

BADPI59 mi hai anticipato e comunque sei riuscito ad esporre il concetto in due righe.

Modificato: 30 marzo 2020 da vincenzo barberio

[omaccio]

Quote

@DavideDaSerra la caldaia è istantanea con scambiatore a piastre, la pompa deve partire ad ogni chiamata.

Mi spieghi bene sta cosa della pompa che parte ugualmente anche su sanitario diretto? No perchè faccio fatica ad immaginare questa pompa che sta sempre in moto anche quando non serve!

Che so io la pompa fa girare il liquido termovettore dei termosifoni dentro lo scambiatore mentre per la produzione di ACS è l'acqua stessa dell'impianto, quella con cui ti laverai che passa nello scambiatore e si scalda!!!

Forse il rumore che sente il nostro @Spacecowboy è il ventilatore che parte prima per evacuare i fumi e si spegne dopo per raffreddare la camera di combustione!

Comunque in attesa del tecnico,visto che il calcare avrà fatto del suo, proverei anche il flussometro! Per funzionare bene, con caldaia fredda, non appena apri l'ACS la caldaia deve partire immediatamente e non appena chiudi l'acqua la fiamma si deve spegnere...non il ventilatore, quello come spiegato prima può rimanere acceso! Fatta questa prova ed accertato che il flussometro fa la sua funzione (il flussometro è l'interruttore che dice alla caldaia di partire o fermarsi), il problema è nella sonda o nella scheda. 

[vincenzo barberio]

Buonasera,

23 minuti fa, omaccio ha scritto:

Mi spieghi bene sta cosa della pompa che parte ugualmente anche su sanitario diretto?

Ci provo io: nelle caldaie dotate di scambiatore bitermico, in cui la "serpentina" ACS è immersa a bagno maria dentro di esso non sempre è necessario l'utilizzo della pompa. Caldaie con questo tipo di scambiatore si comportano come un normale scaldabagno istantaneo a gas. Caldaie con scambiatore monotermico, per la produzione di acqua calda sanitaria sono dotate del cosiddetto scambiatore secondario e quindi necessariamente di valvola a tre vie. In richiesta di riscaldamento ambiente ovviamente il circolatore è in funzione e la tre vie devia verso i corpi scaldanti. In richiesta  di ACS la tre vie devia verso lo scambiatore sanitario e la pompa ha il compito di fare circolare l'acqua primaria in esso. Ovviamente in assenza di richiesta di riscaldamento ambiente o di acs la pompa non è attiva (salvo post circolazione)

Modificato: 30 marzo 2020 da vincenzo barberio

[spacecowboy2305]

2 ore fa, BADPI59 ha scritto:

ti consiglio di non toccare nessuna regolazione sulla valvola gas,estrai un connettore sulla bobina e vedi se va al minimo,se si cambia ntc sanitaria come i colleghi sopra ti hanno consigliato

 

Grazie BADPI59... una prova che posso fare senza chiamare un tecnico e che mi potrebbe chiarire tutto!  

[spacecowboy2305]

A omaccio e vincenzo, che si appassionano a motivare il fatto che il circolatore entri o non entri in funzione con l'utilizzo dell'acqua sanitaria, dico che comunque quel "rumore" (circolatore o ventilatore) cessa 30 secondi dopo lo spegnimento del bruciatore a condizione che il termometro della caldaia sia entro i 50 gradi quindi il problema primario diventa contenere la temperatura appunto verificando lo stato della sonda ntc o, in ultima analisi, facendo controllare il minimo da un tecnico. Riguardo altre ipotesi: il flussometro sembra perfetto (aprendo acs la cadaia parte immediatamente e non appena chiudo l'acqua la fiamma si spegne) mentre la scheda... preferisco non pensarci: è da 10 anni che mi dicono che se parte la scheda devo cambiare la caldaia perchè non se ne trovano!

[vincenzo barberio]

Appunto,allo spegnimento del bruciatore la pompa continua a funzionare (post circolazione) per il tempo necessario a smaltire la temperatura nel circuito primario. Nel tuo caso in condizioni normali dici che occorrono 30 secondi con temperatura a 50°C. Se la temperatura è superiore la post circolazione sarà più lunga.

P.S.: non avevo alcun dubbio che nella tua caldaia o in altre dello stesso tipo in richiesta di acqua calda il circolatore dovesse funzionare.

[spacecowboy2305]

Perfetto, farò le prove di staccare un connettore dalla bobina e poi cercherò di procurarmi una nuova ntc, al limite anche a contatto, o magari di recuperare quella esistente se fosse solo sporca di calcare ... sperando che tutto si sistemi.    

[spacecowboy2305]

Salve, ho fatto la prova staccando un connettore dalla bobina poi ho aperto l'acqua calda e il bruciatore è andato "al massimo" per tutto il tempo... dopo 2/3 minuti ho chiuso il rubinetto, il bruciatore si è spento e il termometro in caldaia indicava 60 gradi. Praticamente la stessa fiamma di quando la bobina è attaccata. che vuol dire?

Non avendo una resistenza da 5300 ohm non posso fare la prova attaccandola ai cavi del sensore ... visto il costo modesto, ho pensato di prendere direttamente un sensore nuovo a contatto, ma esisterà qualcosa di universale?       

[vincenzo barberio]

Salve spacecowboy, 

2 ore fa, spacecowboy2305 ha scritto:

Praticamente la stessa fiamma di quando la bobina è attaccata. che vuol dire?

Se con un cavo del modulatore staccato la fiamma ovvero la pressione del gas al bruciatore non si abbassa rispetto a quando è collegato, a mio giudizio o va "ritarata" la valvola nel senso che tra minimo e massimo vi è poca differenza, oppure il modulatore non funziona. Quindi in questo caso per adesso penso che sia da escludere il cattivo funzionamento del sensore NTC. 

Modificato: 31 marzo 2020 da vincenzo barberio