Perche' parlare di fase e neutro

[Simone222]

Buon pomeriggio a tutti. La corrente alternata ha una forma d' onda sinusoidale,  con valore medio = 0V. La polarita' si inverte continuamente. Non si parla di positivo e negativo, come la corrente continua. Infatti gli utilizzatori monofasi si possono collegare alla presa in qualsiasi modo. Quindi, in questa ottica non riesco a capire perche' si parla di fase e neutro. Chiedo scusa anticipatamente se ho fatto confusione e vi ringrazio per la collaborazione.

[Darlington]

Perché non c'è un flusso di elettroni che scorre in maniera univoca sempre da un punto all'altro, come accade per la continua, non essendoci una polarità definita. C'è un conduttore attivo (la fase) ed un ritorno per chiudere il circuito (il neutro).

[Simone222]

3 minuti fa, Darlington ha scritto:

Perché non c'è un flusso di elettroni che scorre in maniera univoca sempre da un punto all'altro, come accade per la continua, non essendoci una polarità definita. C'è un conduttore attivo (la fase) ed un ritorno per chiudere il circuito (il neutro).

Tumi ringrazio, ma non mi e' chiaro. Quello che voglio dire io e' che la polarita' si inverte continuamente. Quindi anche il verso della corrente.Anche perche' potresti avere anche una tensione misurata tra due fasi.

[giuseppe071964]

Ma parli di fasi diverse?Quindi di un sistema trifase?

[Maurizio Colombi]

46 minuti fa, giuseppe071964 ha scritto:

Ma parli di fasi diverse?Quindi di un sistema trifase?

Se parlasse di fasi diverse parlerebbe di fase-fase e non fase-neutro, parlerebbe di tensione di linea e non di tensione di fase.

Ma comunque:

1 ora fa, Simone222 ha scritto:

non riesco a capire perche' si parla di fase e neutro.

perchè qualcuno, un giorno, ha deciso così, perchè il neutro è (o almeno dovrebbe) essere a potenziale zero e e quindi neutro, ma soprattutto perchè nel sistema di distribuzione dell'energia elettrica, l'ente distributore ha tutto l'interesse a mantenere il più vicino allo zero questo benedetto neutro.

Ci sono tanti oggetti che hanno un nome, il neutro si chiama neutro, come la fase si chiama fase; la fase a potenziale alto ed il neutro a potenziale basso.

Tutto qui.

[Simone222]

33 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Se parlasse di fasi diverse parlerebbe di fase-fase e non fase-neutro, parlerebbe di tensione di linea e non di tensione di fase.

Ma comunque:

perchè qualcuno, un giorno, ha deciso così, perchè il neutro è (o almeno dovrebbe) essere a potenziale zero e e quindi neutro, ma soprattutto perchè nel sistema di distribuzione dell'energia elettrica, l'ente distributore ha tutto l'interesse a mantenere il più vicino allo zero questo benedetto neutro.

Ci sono tanti oggetti che hanno un nome, il neutro si chiama neutro, come la fase si chiama fase; la fase a potenziale alto ed il neutro a potenziale basso.

Tutto qui.

Ovviamente ringrazio pure te, ma vedo che non riesco a spiegarmi. Cerchero' altrove. 

1 ora fa, Darlington ha scritto:

Perché non c'è un flusso di elettroni che scorre in maniera univoca sempre da un punto all'altro, come accade per la continua, non essendoci una polarità definita. C'è un conduttore attivo (la fase) ed un ritorno per chiudere il circuito (il neutro).

Tumi ringrazio, ma non mi e' chiaro. Quello che voglio dire io e' che la polarita' si inverte continuamente. Quindi anche il verso della corrente.Anche perche' potresti avere anche una tensione misurata tra due fasi.

[luigi69]

Simone , ti consiglierei di dare un occhio ai sistemi trifase , secondo me   , quando vedi il secondario di un trasformatore di media-bassa , il "classico"  15.000 triangolo    400/230 Stella con neutro,  forse può essere utile.

Cioè,  si vede bene il discorso neutro 

 

Buona serata 

[leleviola]

Il neutro mi sembra lo dica la parola stessa è quel terminale che non ha potenziale perchè riferito al potenziale della terra nei sistemi TT, che non ha potenziale vuol dire che non genera circolazione di elettroni in quanto è riferito a terra e quindi NON avendo un differenziale di potenziale elettrco verso terra non crea circolazione di elettroni, la fase invece avendo una differenziale di potenziale verso il neutro che varia in maniera sinusoidale crea in maniera alternata una circolazione di elettroni. Quello che invece devi considerare non è il valor medio di tensione ma il valore efficace della tensione che è quel valore di tensione che avrebbe la tensione se fosse un valore costante e che produrrebbe un effetto di ugual potenza.

Tutto questo nei sistemi TT o TNC o TNS, i sistemi IT invece dove il neutro non ha riferimento vincolato a terra ma ha una sua impedenza di isolamento verso il collegamento a terra la sitauzione è leggermente diversa ma comunque analoga perchè il terminale che viene definito Neutro è un terminale che comunque all'interno di un circuito assume la funzione di terminale comune di due circuiti composti da due avvolgimenti di trasformatore che hanno un loro terminale messo a comune appunto nel conduttore di Neutro ma appunto non collegato a terra

Modificato: 5 aprile 2020 da leleviola

[del_user_233069]

2 hours ago, Simone222 said:

Quindi, in questa ottica non riesco a capire perche' si parla di fase e neutro. 

La corrente alternata è un segnale sinusoidale periodico, e come tale ha tre componenti, ampiezza frequenza e fase.

La corrente "monofase" è un segnale con frequenza 50 Hz (rientra nel range delle SLF), ampiezza 325 Volt (Veff 230Volt) e FASE Zero.

Essendo un segnale sinusoidale non si puo pertanto parlare di POSITIVO e NEGATIVO, concetto legato alla Corrente Continua.

Nella raffigurazione grafica del campo elettrico (tralasciando il campo magnetico), l' asse delle ascisse è riferito appunto al neutro fondamentalmente.

Quando misuri una qualunque grandezza hai principalmente hai due modi per rapportarla ed avere un riscontro. Puoi avere una misura relativa ed una misura assoluta.

Il neutro è considerato lo ZERO perche è a potenziale Zero in quanto, per convezione è allo stesso potenziale di mamma terra.

 

 

[fradifog]

In realtà si parla di fase e di neutro perché il sistema di distribuzione in italia della bassa tensione è TT.

Ma se tu volessi usare un trasformatore d'isolamento non avresti fase e neutro,ma solo una tensione alternata 250 Vac.

[click0]

5 ore fa, Simone222 ha scritto:

Quindi, in questa ottica non riesco a capire perche' si parla di fase e neutro.

fase-fase

e ti togli il pensiero di dov'è il neutro

ma il neutro identifica esenzialmente quel conduttore che ha il riferimento a massa

[DavideDaSerra]

Per come la vedo io perché fase e neutro sono termini che identificano elementi della distribuzione, non una fenomeno elettrico.

 

 

Modificato: 9 aprile 2020 da DavideDaSerra

[Maurizio Colombi]

Credo che Simone222 abbia deciso di chiedere delucidazioni sulla sua strampalata idea presso altri...

Speriamo che trovi qualcuno che soddisfi la sua richiesta, magari raccontandogli quello che voleva sentirsi raccontare...

[Simone222]

Il 9/4/2020 alle 23:24 , Maurizio Colombi ha scritto:

 

Il 5/4/2020 alle 22:36 , fradifog ha scritto:

In realtà si parla di fase e di neutro perché il sistema di distribuzione in italia della bassa tensione è TT.

Ma se tu volessi usare un trasformatore d'isolamento non avresti fase e neutro,ma solo una tensione alternata 250 Vac.

 Buongiorno!

Ecco, perfetto, non ha importanza ai fini del funzionamento di un eventuale dispositivo. Se prendiamo un dispositivo e lo colleghiamo al quel trasformatore di isolamento funzionerà ugualmente.

Modificato: 12 aprile 2020 da Simone222

[Simone222]

Il 5/4/2020 alle 20:25 , desperado74 ha scritto:

La corrente alternata è un segnale sinusoidale periodico, e come tale ha tre componenti, ampiezza frequenza e fase.

La corrente "monofase" è un segnale con frequenza 50 Hz (rientra nel range delle SLF), ampiezza 325 Volt (Veff 230Volt) e FASE Zero.

Essendo un segnale sinusoidale non si puo pertanto parlare di POSITIVO e NEGATIVO, concetto legato alla Corrente Continua.

Nella raffigurazione grafica del campo elettrico (tralasciando il campo magnetico), l' asse delle ascisse è riferito appunto al neutro fondamentalmente.

Quando misuri una qualunque grandezza hai principalmente hai due modi per rapportarla ed avere un riscontro. Puoi avere una misura relativa ed una misura assoluta.

Il neutro è considerato lo ZERO perche è a potenziale Zero in quanto, per convezione è allo stesso potenziale di mamma terra.

 

 

Buongiorno! Grazie per la risposta, la fase zero si assume per convenzione. Si rappresenta la sinusoide avente inizio a o gradi per comodità.

[luigi69]

1 ora fa, Simone222 ha scritto:

Ecco, perfetto, non ha importanza ai fini del funzionamento di un eventuale dispositivo. Se prendiamo un dispositivo e lo colleghiamo al quel trasformatore di iso

Auguri a tutti voi

 

Non è  sempre cosi , un esempio sono i bruciatori a gas delle caldaie , con rilevamento fiamma tramite elettrodo di ionizzazione

 

Per quello che.mi è capitato in giro in altro paesi , ( dove magari la tensione era fornita con distribuzioni non TT ) infatti , su molto bruciatori ( forni per alluminio,  fuori e di attesa ) veniva montata la rilevazione tramite cellula di lettura UV

 

Ma leggendo le varie risposte , non vi oua e proprio identificare i conduttori come fase d neutro  ?🤣

 

Stavo scherzando  , buon pomeriggio e auguri 

[Domenico Maschio]

Leggendo tutti questi post credo che ognuno abbia contribuito a confondere le idee a Simone ,che del resto non è che abbia chiarito molto la sua richiesta .

Non è che Simone confondesse la fase di una linea elettrica come polo di corrente alternata con la fase intesa come angolo di anticipo o ritardo rispetto ad un altra grandezza elettrica ( tensione VS corrente e viceversa ) ? 

Ciao a tutti e Buona Pasqua 

Modificato: 12 aprile 2020 da Domenico Maschio

[Simone222]

Il 12/4/2020 alle 13:20 , luigi69 ha scritto:

Auguri a tutti voi

 

Non è  sempre cosi , un esempio sono i bruciatori a gas delle caldaie , con rilevamento fiamma tramite elettrodo di ionizzazione

 

Per quello che.mi è capitato in giro in altro paesi , ( dove magari la tensione era fornita con distribuzioni non TT ) infatti , su molto bruciatori ( forni per alluminio,  fuori e di attesa ) veniva montata la rilevazione tramite cellula di lettura UV

 

Ma leggendo le varie risposte , non vi oua e proprio identificare i conduttori come fase d neutro  ?🤣

 

Stavo scherzando  , buon pomeriggio e auguri 

Mi hai messo una ulteriore curiosità. Non mi mi rimane che provare. Ma dove posso trovare un trasormatore di isolamento da 220-220?

[Simone222]

Il 12/4/2020 alle 14:58 , Domenico Maschio ha scritto:

Leggendo tutti questi post credo che ognuno abbia contribuito a confondere le idee a Simone ,che del resto non è che abbia chiarito molto la sua richiesta .

Non è che Simone confondesse la fase di una linea elettrica come polo di corrente alternata con la fase intesa come angolo di anticipo o ritardo rispetto ad un altra grandezza elettrica ( tensione VS corrente e viceversa ) ? 

Ciao a tutti e Buona Pasqua 

Buonasera e grazie per la risposta. No, so cosa ti intende per fase di un angolo. Poi riguardo alla prima osservazione è così, diciamo che io non sono forse stato bravo a farmi capire, ma a questo punto non vado oltre, altrimenti sembra che sono io il testardo.

[del_user_233069]

50 minutes ago, Simone222 said:

Poi riguardo alla prima osservazione è così, diciamo che io non sono forse stato bravo a farmi capire, ma a questo punto non vado oltre, altrimenti sembra che sono io il testardo.

Nessuna tra tutte queste risposte è stata utile?

 

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, Simone222 ha scritto:

Ma dove posso trovare un trasormatore di isolamento da 220-220?

Lo puoi trovare da qualsiasi grossista di materiale elettrico, ma ti costerà un bel po' di soldini e non mi sembra di investire così tanto per cavarsi una curiosità.

Se vuoi fare misure in tensione o se vuoi fare delle analisi con visualizzatori della sinusoide, puoi farlo tranquillamente con qualsiasi trasformatore da qualche decina di euro, anche se il rapporto non è il famoso 1:1.

[leleviola]

Perche' parlare di fase e neutro

 

questo è l'oggetto della tua discussione, si parla di fase e di neutro perchè si vincola a terra uno dei due capi di un avvolgimento dove si genera una tensione che ha una differenza di potenziale tra i due capi di forma sinusodale, è evidente che il verso della corrente segue il verso della differenza di potenziale o tensione, il fatto che uno dei due capi dell'avvolgimento sia vincolato a terra lo si fa per una questione di riferimenti comuni ma anche per una questione di protezione verso il riferimento comune che appunto è il Neutro e la massa nei sistemi TT, TNS e TNC.Se tu non avessi vincolato a terra uno dei due capi dell'avvolgimento avresti comunque una differenza di potenziale che varia in maniera sinusoidale tra i due capi dell'avvolgimento ma non avrà nessun riferimento a comune verso massa e quindi nessuno dei due capi può considerarsi ne fase ne neutro ma solo i capi dell'avvolgimento, quindi la prerogativa per avere tali denominazioni impone di avere on maniera ovvia un riferimento a massa di una parte del circuito, tutto qua, non mi pare ci sia niente di complesso

[Simone222]

21 ore fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Lo puoi trovare da qualsiasi grossista di materiale elettrico, ma ti costerà un bel po' di soldini e non mi sembra di investire così tanto per cavarsi una curiosità.

Se vuoi fare misure in tensione o se vuoi fare delle analisi con visualizzatori della sinusoide, puoi farlo tranquillamente con qualsiasi trasformatore da qualche decina di euro, anche se il rapporto non è il famoso 1:1.

Buonasera. Ti tingrazio, Infatti ho cercato su internet e ho scoperto che quelli col rapporto 1:1 costano un botto. Volevo prendere quello 1:1 per levarmi la curiosità di alimentare un elettrodomestico da quello anziche dalla rete. Altra domanda, ma il trasformatore, non attua sempre un isolamento? Per esempio se ho un trasf 230-12V, all'uscita non è che si può parlare di fase e  neutro, ma sempicemente sarano due conduttori, senza identificazione.

Grazie per la collaborazione e la pazienza

Modificato: 14 aprile 2020 da Simone222

[Simone222]

21 ore fa, leleviola ha scritto:

Perche' parlare di fase e neutro

 

questo è l'oggetto della tua discussione, si parla di fase e di neutro perchè si vincola a terra uno dei due capi di un avvolgimento dove si genera una tensione che ha una differenza di potenziale tra i due capi di forma sinusodale, è evidente che il verso della corrente segue il verso della differenza di potenziale o tensione, il fatto che uno dei due capi dell'avvolgimento sia vincolato a terra lo si fa per una questione di riferimenti comuni ma anche per una questione di protezione verso il riferimento comune che appunto è il Neutro e la massa nei sistemi TT, TNS e TNC.Se tu non avessi vincolato a terra uno dei due capi dell'avvolgimento avresti comunque una differenza di potenziale che varia in maniera sinusoidale tra i due capi dell'avvolgimento ma non avrà nessun riferimento a comune verso massa e quindi nessuno dei due capi può considerarsi ne fase ne neutro ma solo i capi dell'avvolgimento, quindi la prerogativa per avere tali denominazioni impone di avere on maniera ovvia un riferimento a massa di una parte del circuito, tutto qua, non mi pare ci sia niente di complesso

Buonasera. Grazie per la risposta. Ho capito che il neutro è collegato a terra, anche guardano uno schema che mostra le uscite delle fasi dalla cabina di trasformazione.Ho visto che il neutro risulta collegato a terra. Infatti la tensione tra fase è neutro è di 230V, tra fase  e terra è 0V e anche tra neutro e terra è 0V. Li ho misurati col tester. A questo punto mi scuso in anticipo se dico una sciocchezza, ma se con un utilizzatore mi collego tra fase e terra ottengo  lo stesso funzionamento?

[Maurizio Colombi]

Hai misurato 0 volt tra fase e terra?