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piadinaPL

dimensionamento pompa per pressa forgiatura

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piadinaPL
9 ore fa, luigi69 ha scritto:

secondo me siamo completamente fuori....

Il tizio dove sn andato a prendere la valvola direzionale, mi ha assicurato che fino a 220 la pompa che monto ci arriva max ma 230, però mi ha detto che hanno anche questa serie qui che va fino a 300 sempre a ingranaggi. 

Screenshot_20200921-231717.png

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Ho visto gli ultimi sviluppi del tuo lavoro e anche le osservazioni fatte da luigi69.

 

Per il "lavoro", in quanto ad esecuzione visiva, nulla da eccepire.

 

Per tutto il resto devo però essere d'accordo con quanto detto da luigi69.

 

Impossibile seguirti nella tua filosofia del "mi piace/devo recuperare, modificare, e me lo farò andare bene".

 

Tu fai via via dei compromessi che, oltre a soddisfare la tua tasca e il tuo gusto di trovare sempre una possibile soluzione, rendono molto discutibile il livello delle prestazioni finali che potrai ottenere.

 

Inoltre chiedi dei pareri dopo che hai già fatto quasi tutte le cose .....

 

Quando ricorri a Motori Elettrici del tutto fuori norma (corpo piccolo e lunghissimo con avvolgimenti interni stipati al limite per ottenere Potenze non previste) dovresti immaginare che stai facendo qualcosa di poco sicuro !

 

Il fatto che Motori Elettrici del genere vengano costruiti da qualcuno (piccolissimi costruttori marginali) non vuole dire che il loro impiego sia anche consigliabile.

Vuole solo dire che in qualche Progetto sbagliato o tirato per i capelli si deve, come ultima risorsa e prima di rifare tutto, fare l'ultimo tentativo della disperazione.

 

Di persone "inventive" come te ne ho conosciute parecchie e per questo motivo so che non possono essere aiutate da chi segue i concetti tecnici "canonici" che devono produrre l'effetto finale come precisamente richiesto e con i dovuti margini di tranquillità funzionale.

 

 

 

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piadinaPL
Il 21/9/2020 alle 13:22 , luigi69 ha scritto:

 

Ma guarda che i consigli li ho seguiti è come! ho seguito i calcoli è tutto quanto, ho solo x il momento accantonato la centrale grande x provare una soluzione più piccola! ho pure cambiato l'ordine x il motore è preso quello da 1500 rpm, è no immondizia roba buona nuova di marca! comunque ok, riesci a farmi una lista (completa)di pezzi che mi servono x assemblare una centralina, come portata sfruttando a pieno la potenza che ho a disposizione cioè 3 CV 1500 giri pressioni (continuativa)del ordine 250 bar (immagino una pompa sui  3.2/3.8 cc o più consiglia), elettrovalvola direzionale seria ho già , manometro anche è altre robe anche, serbatoio 20 L ? Guarda che io sn un tipo che ascolta è come, non fraintendermi ! 

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Qui nessuno vuole importi nulla, ma si devono pure fare delle considerazioni sulla situazione variabile che tu crei via via che procedi nel tuo lavoro .....

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Sulla "Lista completa dei pezzi" di cui dici non ti posso sicuramente essere di aiuto in quanto, se fosse una Centralina tutta nuova (non quella tipo "mini" che hai ora) sarebbe un lavoro lunghissimo (da Progettista Professionale) che non mi sento proprio di fare......

 

Nel caso poi delle Minicentraline, da recuperare come la tua, si entra in un mondo molto particolare dove tutta la Componentistica è molto specifica e occupa un campo a parte.....

 

Tu hai tutto in mano e vedi tutto di fatto (misure, forme, sigle), dunque hai sicuramente una conoscenza  del tuo caso che è migliore di quella che posso avere io.

Inoltre hai pure un Referente Tecnico (quello che ti vende i componenti oleodinamici) che sembra tratti correntemente Minicentraline e tutta la loro Ricambistica. 

 

Qui sul Sito si cerca di dare dei buoni consigli a chi sta cercando di fare qualcosa e magari accompagnando il tutto con qualche Formula Matematica e qualche Schema per cercare di non perdersi troppo nello scritto che genera quasi sempre un mucchio di malintesi di interpretazione.

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Per l'impiego del tuo motore da 3 Cv (2,2 kW) a 4 poli (giri presunti 1430) e per ottenere i 250 bar che tu vuoi dalla Pompa questa dovrà avere la Portata di : Q = (N x 400) : P ; numericamente (3 Cv x 400) : 250 bar = 4,8 lt/minuto .

 

La Cilindrata dovrà essere (4,8 lt/1' x 1000) :1430 n/1' motore = 3,35 cm3/giro .

 

Questo comunque lo sai già dato che hai già detto : immagino una pompa sui  3.2/3.8 cc .

 

Dunque, se pensi di utilizzare la Minicentralina sostituendo la pompa attuale (da 1,6 cm3/giro) con quella marca "HIDRONIT" a più alte prestazioni ti trovi una scelta di cilindrate disponibili di : 3,2 - 3,8 - 4,2 cm3.

 

Con le 3 diverse cilindrate potrai ottenere di lavorare alle rispettive Pressioni Massime di :

con 3,2 : (3,35 x 250) : 3,2 = 261,7 bar

con 3,8 : (3,35 x 250) : 3,8 = 220,4 bar

con 4,2 : (3,35 x 250) : 4,2 = 199,4 bar

 

La velocità del tuo cilindro che è : Diametro =120mm (Area 113 cm2) e Corsa 300 mm. Potrai ottenere le varie Velocità e Forze di Pressatura ( Vp - Vr - Fp) sotto indicate :

 

con 3,2 : Vp = ((3,2 x 1430 / 60) / 113) x 10 = 6,75 mm/sec ;  Vr = 4/3 x 6,75 = 9,00 mm/sec ; Fp = 113 x 261,7 = 29.572 kg

con 3,8 : Vp = ((3,8 x 1430 / 60) / 113) x 10 = 8,01 mm/sec ;  Vr = 4/3 x 8,01 = 10,68 mm/sec ; Fp = 113 x 220,4 = 24.905 kg

con 4,2 : Vp = ((4,2 x 1430 / 60) / 113) x 10 = 8,86 mm/sec ;  Vr = 4/3 x 8,86 = 11,81 mm/sec ; Fp = 113 x 199,4 = 22.532 kg

 

NOTA : Le Velocità di Ritorno (Vr) sono calcolate supponendo che lo stelo del Cilindro sia da 1/2 D120 ovvero da 60 mm per cui la velocità di rientro stelo Vr risulta sempre essere precisamente i 4/3 di quella di uscita stelo in pressatura Vp.

Se lo stelo ha diametro maggiore di 60 mm allora la velocità di rientro sarà maggiore e deve essere ricalcolata

 

Ora vedi tu quale scelta fare !

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Per l'aumento del Serbatoio devi tenere conto, in tutti i casi, che il volume indicato dal costruttore è quello GEOMETRICO (pieno all'orlo), poi nella pratica il contenuto d'olio può essere, al massimo, dell'80 % se si vuole anche montare una Spia Visiva di Controllo Livello. Senza la Spia Visiva si può arrivare al 95% (come sarà forse nel caso della tua Minicentralina).

 

I 20 lt olio dei quali dici potrebbero anche bastare per lavori di breve durata (max 30 minuti) partendo con olio "freddo" a 30 °C per arrivare ai 60 °C tenendo conto che si eseguiranno pressature con schiacciamento reale dell'acciaio per non più di 10 minuti totali (il resto saranno tempi morti per aprire e chiudere quanto basta la pressa oltre ai tempi di attesa per le operazioni di cambio pezzo caldo ed altro).

 

Eventualmente poi considerare di raffreddare l'olio facendolo passare (al ritorno) attraverso un Radiatore Auto di recupero da qualche piccolissima Utilitaria e ancora completo del suo Ventilatore.

Per far funzionare il Ventilatore avrai bisogno di circa 300 Watt a 12 V c.c.

Puoi acquistare un Alimentatore 220-240 V a.c. / 12 V c.c. da 360 W che ti fornirà 30 Ampere.

Per l'acquisto (20-30 €) vedi con una ricerca : "alimentatori 12v 30a" (ce ne sono parecchi su Amazon).

 

Se metti in opera il Radiatore Auto allora puoi anche fare a meno di cambiare il Serbatoio, ti tieni quello attuale (12 lt) e risparmi sia sul Serbatoio sia sul molto olio che dovresti mettere in più.

Naturalmente dovrai lavare (o far lavare da un Radiatorista) l'interno del Radiatore con acido in modo da portarlo perfettamente pulito (a metallo vivo).

 

Avendo il Radiatore potrai lavorare in continuazione per un tempo infinito mentre con una quantità di olio fissa (serbatoio più grande, es. 40 lt) sarai sempre limitato e comunque, quando l'olio sarà caldo al massimo (60 °C), dovrai attendere molto per farlo raffreddare a sufficienza.

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piadinaPL

Grazie Mille gentilissimo, ascolta le formule tengono conto del rendimento? Ovvero della peggiore delle ipotesi come funzionamento del motore. Perché conosco uno che ha il 2.2 kW con la 3.2 cc più di 210 non sale, quindi ho seri dubbi col monofase sia ancora peggio. Ottima idea del radiatore anche se non saprei bene come collegare il ritorno🤔, quindi a 60 °C sono al limite e mi devo fermare... Poi un altra cosa che mi diceva il commerciante è di mettere dalla parte del pistone una valvola di pré scarico in modo quando sono al max bar in spinta è voglio invertire la corsa questa scarica un po' è non da colpi di pressione in giro, serve? Ho cercato ma non ho trovato informazioni me la spieghi?pistone 120 stelo 60 si, no dicevo centralina da fare da zero ma solo lista componenti non che sa cosa... Ma al limite provo con questa poi magari apro una discussione a parte se dovessi farla da 0, intanto grazie mille

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

La PRESSIONE DELLA POMPA

(Pompa cilindrata 3,2 cc ; giri Motore 1430 n/1' ; Portata 4,576 lt/1')

 

Se un Motore viene dato/garantito per una certa Potenza non fa nessuna differenza che sia Mono o Trifase (ci può solo essere eventualmente un minore Spunto all'avviamento per il Monofase, ma questo non interessa più quando il motore è avviato).

 

La potenza dichiarata si intende sempre come Potenza Reale Garantita sull'albero del Motore.

 

Nella formula che viene comunemente usata per sapere di quale Potenza dovrà essere il Motore che aziona la Pompa si tiene già conto di un Rendimento Standard della pompa che viene da tutti riconosciuto al valore di 0,89.

 

La formula senza il Rendimento della Pompa sarebbe : N cavalli  = (Q lt/1' x P kg/cm2) / 450

Con il Rendimento della Pompa il 450 diventa (450 x 0,89) = 400,5  arrotondato al valore 400

 

Dunque, avendo disponibili 3 Cv (2,2 kW),  ed essendo la Portata della Pompa da 3,2 cc di 4,576 lt/1',  la pressione attesa/disponibile alla bocca della Pompa dovrà essere :

P = (N x 400) / Q = (3 x 400)  / 4,576 = 262,2 kg/cm2 che equivalgono a 262,2 /1,02 = 257 ,06 bar (data la piccolissima differenza  esistente tra i bar e i kg/cm2 di solito non si fa distinzione).

 

Solitamente i risultati dei calcoli vengono poi anche convalidati dai risultati pratici sul campo.

 

Se al tuo amico la pressione non va oltre ai 220 bar e il motore continua a girare normalmente allora c'è qualcosa che non va e che bisogna scoprire.

 

Le prime ipotesi, in ordine di probabilità e anche di facilità di verifica, sono :

--- 1) Manometro difettoso.

--- 2) Valvola di Massima Pressione tarata troppo bassa.

--- 3) Pompa che ha eccessive perdite interne di FLUSSO D'OLIO (ricircola troppo olio all'interno della pompa stessa tra la Mandata e l'Aspirazione.

--- 4) Fughe in scarico dovute a notevoli trafilamenti nella Valvola Direzionale (quella che movimenta il Cilindro) oppure nel Cilindro stesso tra le sue due camere.

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RADIATORE OLIO E TEMPERATURE

 

Solitamente tutti sono d'accordo che i 60 °C sono l'ottimo (massimo 70 °C). Poi si può arrivare anche 80 °C ma si fanno soffrire tutte le guarnizioni e specialmente gli "O-ring" di tenuta che, con il tempo, si "biscottano" e perdono la loro elasticità dando il via a piccole perdite che poi aumentano nel tempo.

 

In caso di estrema necessità, per alte temperature, esistono O-ring costruiti in VITON ma non è sempre facile reperirli .....

 

Per il modo di portare fuori l'olio verso un eventuale Radiatore e poi re-immetterlo nella tua attuale Minicentralina bisogna vedere di fatto se esistono già dei possibili attacchi che magari sono attualmente chiusi con tappi filettati.

 

Altrimenti bisogna vedere se esiste già disponibile commercialmente un "Blocchetto Aggiuntivo" da montare a pacco sotto alla attuale Valvola Direzionale (quella che hai cambiata) e che permetta di avere l'Uscita e il Rientro dell'olio dello Scarico della detta Valvola attraverso il detto Blocchetto.

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LA VALVOLA DI "PRE-SCARICO" CHE TI E' STATA CONSIGLIATA

 

Posso solo intuire che potrebbe trattarsi di una Valvola di Massima Pressione (probabilmente del tipo "doppio incrociato") che, piazzata proprio sul fianco del cilindro, collegherà tra loro i due ingressi del Cilindro stesso.

Dovresti farti dare lo schema della detta Valvola.

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CENTRALINA DA RIFARE DA ZERO

 

A che ti servirebbe una  Centralina completamente nuova?

 

Se hai già stabilito che il Motore Monofase è a 4 Poli e non può essere superiore ai 3 Cv (2,2 kW) per ragioni di Contatore ENEL, e se hai pure stabilito che vuoi 250 bar di pressione hai già bloccata la situazione senza alternative.

 

Vedi la formula che lega tra loro la Potenza - Pressione - Portata P = (N x 400) / Q.

Se hai già fissato il valore di P (pressione) e di N (potenza) allora Q (portata lt/1') può essere solo di un unico valore e dunque viene anche ad essere fissata la Cilindrata della Pompa dato che i giri del Motore (4 Poli) sono fissati a 1430 n/1'

 

Una Centralina nuova avrebbe per forza di cose lo stesso Motore e la stessa Pompa e dunque non cambierebbe nulla.

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UNA RICHIESTA

 

Quando scrivi cerca di separare i vari argomenti disponendoli in paragrafi spaziati tra loro.

Tu (come molti altri) fai un "polpettone" unico dove bisogna andare ad estrarre i vari argomenti lavorando di pala e piccone.

 

 

 

 

 

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piadinaPL

Giusto andiamo in ordine, ok 

 

Vado per la 3.2 cc, i calcoli non mentono, ho solo citato l'amico in questione per scongiurare ogni possibile dubbio che avevo nella scelta della pompa, lui ha un altra configurazione (lanterna/pompa/ecc) a 210 bar il motore proprio si ferma! Pompa 3.2 cc motore monofase 2.2 kW può darsi che ha problemi con tutto l'impianto (questo non lo so, ha usato parecchi componenti recupero ).

 

Radiatore olio

 

Allora il blocchetto cetop che supporta la valvola direzionale ha due tappi 1/4 " uno è il P l'altro è T, ho usato P per collegare il manometro. non ho la più pallida idea se esiste un blocchetto simile avente P, T (uscita) T (rientro) , in modo da avere il radiatore che fa da ponte tra Le due T. Mi sembra una ottima soluzione. Se non trovo questo blocchetto ho pensato di tappare (toglierlo è mettere un tappo al suo posto)  il tubo scarico interno al serbatoio. Prelevare T dal attuale blocchetto andare al radiatore per poi tramite un (facendo un foro nuovo sul coperchio serbatoio) rientrare, magari mettendo un bel filtro di scarico (ora non presente). Ho guardato sul web è un radiatore nuovo piccolino adatto a queste applicazioni non costa neanche tanto (50 EUR) penso di prenderlo.

 

Valvola per scarico

 

No non mi fu spiegata in quel modo, allego un schema, in pratica collega un'uscita al serbatoio, scarica un poco di invertire. non penso di metterla, complicherebbe il circuito ecc.

 

Centralina nuova, per il momento proviamo questa, poi tanto i parametri sb quelli è la potenza a disposizione idem, quindi facendola nuova sempre quello fa.

 

IMG_20200926_144332560.jpg

Screenshot_20200926-150609.png

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Ora si legge/comprende molto più facilmente quello che scrivi !

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CENTRALINA DELL'AMICO CON MOTORE CHE SI BLOCCA (2,2 kW - 210 bar)

 

Dal punto di vista strettamente Oleodinamico non saprei che dire di più o di diverso di quanto già detto.

Rimane ancora una ipotesi residua che riguarda la Tensione Elettrica della Rete ENEL del tuo amico.

 

Lui potrebbe avere una Tensione (che ENEL ritiene comunque ancora nella norma della sua fornitura) anche inferiore del 10% rispetto ai teorici 230 V  e quindi al limite dei 230 -23 = 207 V.

Inoltre ci potrebbe essere anche (sempre sulla Linea ENEL) un qualche valore di sfasamento (Cosfì) che, sommandosi con quello già naturale del Motore ne abbassa le prestazioni.

 

Prova almeno a vedere quale è la Tensione che hai tu, tra gli alti e bassi di giornata, tanto per avere una idea su come ti potranno andare le cose.

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RADIATORE OLIO E TEMPERATURE OLIO NEL CILINDRO

 

Vista la tua situazione pratica (foto e tua descrizione del lavoro) è chiaro che potresti montare un Radiatore con la circuitazione da te già individuata.

Del radiatore che hai trovato non si sa nulla e dunque non è possibile esprimere nessun parere.

 

Tuttavia, anche disponendo di un Radiatore adeguato alla necessità devi tenere presente che, a causa delle modalità del lavoro di pressatura l'olio dentro al cilindro avrà una sua naturale tendenza a surriscaldarsi se non si lavora con alcune avvertenze e anche a seconda del tipo costruttivo della macchina.

 

Tipo costruttivo della Macchina .

La Macchina può essere del tipo con cilindro sovrastante al piano di lavoro (piano di lavoro fisso) oppure con cilindro sottostante al piano di lavoro (piano di lavoro mobile).

 

Immagino che avrai avuto modo di vedere i parecchi filmati che circolano su You Tube ....

 

Per ovvi motivi pratici di lavoro si ha la tendenza a costruire il tipo a cilindro sovrastante al piano di lavoro  ma, così facendo, si riscalda parecchio di più il Cilindro con l'olio che gli sta sta dentro.

Da questo punto di vista sarebbe meglio costruire il tipo a cilindro sottostante al piano di lavoro e il disagio di avere il piano di lavoro mobile credo che sia anche abbastanza secondario dato che poi si lavorerà solitamente nel campo di apri/chiudi di 3-5 cm.

 

Comunque, in entrambi i casi, il ricambio olio nel Cilindro rimane sempre molto piccolo (nella Camera maggiore) dato che è limitato volumetricamente ai circa 3 cm che può essere la normale corsa di lavoro.

Tanto per avere una idea nel tuo caso, con il Cilindro da D120 mm x C300 mm, il contenuto olio della camera maggiore piena risulta di 3.391 cm3 e il Ricambio Olio con 3 cm di corsa risulta di 339 cm3 (cioè di un decimo).

 

Per non fare surriscaldare l'olio si dovrà provvedere, ad intervalli di 10 minuti o comunque quando si ha un intervallo di lavoro, al ricambio totale dell'olio nelle due camere del Cilindro da eseguire per almeno due volte consecutive mandando il Cilindro a fine delle sue due corse.

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PRESSIONE DI LAVORO DELLA TUA MINICENTRALINA

 

La tua Minicentralina è equipaggiata con una Valvola di Massima Pressione (probabilmente regolabile).

Dovresti, facendo una prova appena ti sarà possibile, controllare se effettivamente la detta Valvola risulta regolabile alla pressione che tu intendi raggiungere (250 bar).

 

Solitamente le Valvole che montano i Costruttori sono provviste di una Molla che non consente di superare i 220 bar (solitamente le molle che montano permettono di arrivare ai 210 - 220 bar, secondo i casi).

Il motivo di tale scelta dei Costruttori è dovuto al fatto che le normali Pompe ad Ingranaggi non possono essere fatte lavorare a pressioni maggiori.

 

Il mio consiglio : Non superare i 200 bar di taratura!

 

 

 

 

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piadinaPL

Tensioni Enel 

 

per curiosità ho dato una misurata, di sera risulta essere 227 V , di giorno anche di piú. Direi buona, essendo abbastanza vicino ad una azienda che ha diverse linee con motori elettrici, davano noie alla linea con continui sbalzi dovuti ad avviamenti motori/macchinari ecc quindi qualche tempo Enel ha cambiato la cabina distribuzione adeguando l'impianto come si deve. non mi posso lamentare insomma.

 

 

Ho finito di montare il motore nuovo da 2.2 kw, provato a vuoto  (circolazione olio libera)ha un assorbimento di 5.5 A. Il motore ha rotazione oraria visto davanti al albero con la chiave, anche quello originale che montava prima (1CV) era sempre orario nè consegue che la centralina in origine monta una pompa con rotazione sinistra. Non posso prendere quella da 250 bar perché non le fanno sinistre. E anche se identica in tutto è per tutto al originale ha l'uscita un alto  dalla parte destra del alberino. Poco male se dovessi cambiarla un domani prendo la piastra base sua è sn apposto. Sproposito il giunto a penna (collegamento motore/pompa) deve essere libero per così dire, ho notato che la semi parte che si infila nel albero motore non ha nessun grano di fissaggio, quindi quel pezzo si può muovere avanti/indietro. Mentre il pezzetto che si aggancia al albero pompa anche esso è libero (si muove solo lungo la linea albero come giusto che sia) e sopra gli cade il semi giunto lato motore. non l'ho capito se meglio mettere un grano fissaggio (che non c'è) o va lasciato libero affinché vada a compensare spazi liberi, bu.

 

problema temperatura

 

Credo che questa sia la rogna più grande di tutto questo progetto, l'amico mio che ha suddetta pressa autocostruita mi dice che a fine lavoro le superfici sn bollenti a 100 è passa gradi. Quindi un bel problema. In effetti mi hai fatto pensare col fatto che l'olio nella camera lato pistone va cambiato perché in effetti di fatto non avrebbe un ricircolo costante. Andrebbe scaricato tutto per essere poi caricato nuovamente con olio fresco, è una cosa a cui non ho pensato. La pressa la faccio con pistone.sopra x una serie di motivi, ingombro, ecc.Ho pensato anche Magari di avvolgere attorno al pistone un tubo in rame è far scorrere acqua dentro il tubo, una.specie di alambicco. 

 

pressioni

 

Io questa originale l'ho provata fino a 200 bar col motore a 1cv, col 2.2 kW a pressione non l'ho provata. comunque a detta del commerciante a 220 bar è il tetto, ovvio se ci mettiamo la variabile olio caldo /fatica ecc meglio stare sotto o sui 200, la pressata di picco comunque dura 1 secondo al max .seguirò sicuramente il tuo consiglio!

 

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Livio Orsini
7 ore fa, piadinaPL ha scritto:

Il motore ha rotazione oraria

 

Il senso di rotazione, se serve, si può invertire

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piadinaPL

 si lo so ma cambia l'uscita sulla pompa, quindi non mi combacia col blocco base. Dovrei prendere pompa + blocco base suo. Intanto provo con questa poi se non basta la prendo

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Livio Orsini
9 ore fa, piadinaPL ha scritto:

si lo so ma cambia l'uscita sulla pompa,

 

Perchè mai? Basta agire sui collegamenti elettrici del motore. Se trifase si scambiano tra loro 2 fasi, se monofase si invertono i collegamenti dell'avvolgimento ausiliario (quello con il condensatore in serie).

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piadinaPL

Lo so ma proprio fisicamente le pompe sinistra destra non sono intercambiabili tra di Loro, una ha il foro di uscita da una parla l'altra a destra. Per invertire la rotazione non c'erano problemi.sn fatte apposta x creare grattacapi

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Livio Orsini
2 ore fa, piadinaPL ha scritto:

Lo so ma proprio fisicamente le pompe sinistra destra non sono intercambiabili tra di Loro,

 

probabilmente ho capito male io, credevo che tu avessi problemi di compatibilità con il senso di rotazione del motore.

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Ti rispondo appena posso (stasera o domani).

Purtroppo in questi giorni ho avuto da fare ......

 

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Vedo che la situazione tende a complicarsi con una moltitudine di particolari...... per cui alla fine, mi par di capire, ne uscirà una "Piccola Enciclopedia della Minicentralina/Pressa fai da te".

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TENSIONE ENEL

Dalle tue informazioni si prende atto che la Tensione della tua Utenza è buona (da 227 V in su). Di quella del tuo amico non si sa!

 

Il 1/10/2020 alle 00:57 , piadinaPL ha scritto:

Io questa originale l'ho provata fino a 200 bar col motore a 1cv

 

Dal calcolo risulta che avresti dovuto ottenere con certezza non meno di : (1Cv x 400) : (1,6 cm3 x 1400 n/1' :1000) = 178,6 bar. e mi sembra di aver capito, dalle precedenti notizie, che sulla targhetta della centralina hai trovato scritto 180 bar.

 

Ora dici di aver ottenuto (si suppone che hai caricato di più la Valvola di Massima Pressione) 200 bar e dunque risulta anche che esiste ancora un ulteriore margine di pressione e che il motore da 1 Cv ce la fa più che bene.

 

Dunque la corrispondenza tra la pratica ed i calcoli risulta verificata positivamente

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VERSO DI ROTAZIONE POMPE E MOTORI

 

Il 1/10/2020 alle 00:57 , piadinaPL ha scritto:

Ho finito di montare il motore nuovo da 2.2 kw, provato a vuoto  (circolazione olio libera)ha un assorbimento di 5.5 A. Il motore ha rotazione oraria visto davanti al albero con la chiave, anche quello originale che montava prima (1CV) era sempre orario nè consegue che la centralina in origine monta una pompa con rotazione sinistra. Non posso prendere quella da 250 bar perché non le fanno sinistre. E anche se identica in tutto è per tutto al originale ha l'uscita un alto  dalla parte destra del alberino. Poco male se dovessi cambiarla un domani prendo la piastra base sua è sn apposto.

 

Ho seguita la tua spiegazione ma ti segnalo che, parlando di Pompe e Motori Elettrici accoppiati tra loro con Giunto Coassiale, di solito si dice :

Pompa Oraria (detta anche Destra) = Motore verso Orario. Oppure Pompa Antioraria (detta anche Sinistra) = Motore verso Antiorario.

 

Questo perché il Motore viene visto (quando risulta montato) solo dalla parte della sua culatta con la ventola e dunque, se la Pompa deve girare "Oraria", dovrà girare "Oraria" anche la Ventola che è l'unico elemento visibile del Motore dopo che è stato montato.

 

Di norma tutti i Costruttori di Pompe Olio (di qualsiasi tipo di Pompa si tratti) le costruiscono sempre nella "versione base" DESTRA (con rotazione albero ORARIA).

Di norma la variante SINISTRA (rotazione ANTIORARIA) viene fornita solo su specifica richiesta ed è rarissimo trovarle montate da qualche parte.

 

Ho vista la tua spiegazione ma forse ti sei sbagliato ?....... 

Lascia stare le considerazioni sul motore, controlla solo la Pompa  e vedi da che parte si trova il forellino di uscita olio in pressione (dalla tua spiegazione non sono sicuro di avere capito il giusto).

 

Ti mando uno schema di come si possono presentare visivamente le Pompe come la tua (viste dal lato dell'albero con la "penna"). Fai il confronto e vedi di che tipo è la Pompa originale (quella da 1,6 cm3/giro).

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IL GIUNTO MOTORE-POMPA

 

Il 1/10/2020 alle 00:57 , piadinaPL ha scritto:

A proposito il giunto a penna (collegamento motore/pompa) deve essere libero per così dire, ho notato che la semi parte che si infila nel albero motore non ha nessun grano di fissaggio, quindi quel pezzo si può muovere avanti/indietro. Mentre il pezzetto che si aggancia al albero pompa anche esso è libero (si muove solo lungo la linea albero come giusto che sia) e sopra gli cade il semi giunto lato motore. non l'ho capito se meglio mettere un grano fissaggio (che non c'è) o va lasciato libero affinché vada a compensare spazi liberi, bu.

 

Non riesco ad interpretare correttamente la tua descrizione.

 

Dalle prime delle tue foto si vedeva che il collegamento Motore/Pompa era fatto con un Giunto rigido a"canotto" (praticamente una prolunga dell'albero del Motore) che però non si vede nella sua interezza e dunque si può solo immaginare come può essere realizzato nel suo insieme. Però immaginare potrebbe portare a fare discorsi sbagliati ed inutili.

Sarebbe necessario avere una foto oppure uno schizzo (sufficientemente preciso nei dettagli).

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LA TUA ATTUALE POMPA (da 1,6 cm3) CON il NUOVO MOTORE DA 2,2 kW

 

Direi che è inutile che tu faccia esperimenti per vedere a che pressione può arrivare dato che, con il nuovo motore, in teoria e anche in pratica, poi tranquillamente fare scoppiare tutto.

In teoria : (2,2 kW / 1 kW) x 180 bar = 396 bar.

 

Al massimo puoi fare una brevissima prova per vedere sino a quale limite massimo puoi regolare la Valvola di Massima Pressione.

Come ti avevo già detto è molto probabile che la molla interna della detta Valvola di M.P. sia del tipo che non permette di andare oltre i 220 bar.

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PROBLEMA TEMPERATURA OLIO NEL CILINDRO

 

Con il Cilindro che hai tu (tipo industriale a 2 testate collegate tra loro con 4 tiranti a vite, così avevi detto all'inizio della discussione) non vedo come tu possa avvolgere sul Cilindro un tubo con andamento a spirale con circolazione di acqua al suo interno.

 

Se ti può interessare vedi come potresti fare in modo più "tecnico" ed efficiente secondo il disegno che ti allego.

Le dimensioni delle parti del Cilindro le ho dovute immaginare ma saranno sicuramente molto vicine al reale.

 

Non ho fatto nessun calcolo preciso ma penso che il consumo d'acqua potrebbe essere di 2 - 3 lt/1' (utilizzando acqua a 20 °C in entrata e  portandola a 60 °C all'uscita. Ti andranno via dai 120 ai 180 lt/ora

 

Si tratta in pratica di costruire 4 scatole chiuse (utilizzando un tubo rettangolare commerciale da 80 x 30 x 2 opportunamente deformato su una facciata) della lunghezza in vista della canna cilindro meno 10 mm.

Le scatole verranno tenute in posizione e pressate contro la canna del cilindro con una cinturatura fatta con nastrino metallico.

 

Per eseguire la deformazione richiesta basta anche una piccola pressa manuale (oppure quella del tuo amico ...)

 

Su ogni scatola dovranno essere saldati, in alto e in basso, sulla facciata esterna larga, gli attacchi filettati (manicotti) per l'entrata e uscita dei tubi acqua.

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http://up.plcwww.com/up/2126ca5e8da12447bdd42b286713fab8.jpg

 

http://up.plcwww.com/up/1fc9eda7ecb4b022b85df65002af47c8.jpg

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NOTA

Da qualche giorno il Sito ha assunto una nuova veste e funziona in modo leggermente diverso rispetto a prima.

Ora , dopo eseguito l'invio, mi sono accorto che gli allegati non vengono più trasformati automaticamente in immagini ma rimane solo l'indirizzo per andarli a scaricare.

 

La cosa non mi sembra molto pratica......

 

 

 

Edited by Semplice 1
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piadinaPL

 

 

verso pompa

No la pompa è sinistra, non è così raro nelle mini centraline, è più difficile trovarle x alte pressioni. Il verso è specificato sia sul corpo pompa che sulla piastra base. Inoltre ho controllato il verso di rotazione del motore originale per fugare ogni dubbio. comunque hai fatto bene a specificare come deve essere la decitura standard. Uscita sempre Top sopra a sinistra del albero, aspirazione sotto pompa. 

 

potenza motore

 

lho preso apposta per dimenticarmi di non avere abbastanza potenza, ovviamente mi tornerà utile un domani se voglio andare su coi cc della pompa. Ovviamente non posso mandare a massimo la 1.6 cc che c'è ora, la prova che avevo fatto col 1 CV chiudendo la valvola massima mi arrivava anche a più di 200/210 ma ovviamente il motore si inchiodava dopo poco. comunque la valvola di massima va oltre 200 bar, bene per me. non ho grosse pretese per ora mi basta appunto arrivare ai 200/210. Che poi sn tutte pressate intermittenti (5 sec max) quindi bisognerebbe guardare la pressione P2 delle pompe , quella intermittente appunto (più alta di quella continua). Senza mai arrivare alla pressione massima P3 (che può essere tenuta x 2 secondi). Di solito sn P1 220, P2 250, P3 280. Questa non ho idea. Ma avrei trovato una versione sinistra compatibile col blocco che ho con quelle caratteristiche citate ad un costo molto modesto.

 

giunto 

mando il disegno che spiega meglio di mille parole, chiedendo in giro a gente pratica di motori mie stato detto che il tutto deve essere montato "libero", non ci sn grano di fissaggio da nessuna parte ma solo un foro (non filettato) che guarda la fine chiavetta albero.

Ho montato tutto "libero", non sento tumori strani quindi suppongo tutto ok.

 

sistema raffreddamento

diciamo circa è così , è un 140 esterno buona idea quella. Ma il sistema di raffreddamento lo faccio per ultimo ad opera quasi ultimata, comunque mi hai dato un ottimo spunto. 

Dai che sta uscendo una buona discussione spero utile un domani per qualcuno.Screenshot_20201002-135005.thumb.png.7186470dbc5655f90a0c7bdee6e2146a.png

 

 

IMG_20201004_233732237.jpg

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

VERSO ROTAZIONE POMPA

 

Ho capito che tu, per le tue necessità, hai perfettamente in mano la situazione delle Pompe utilizzabili per la tua Minicentralina !

 

So anche che esprimersi (tecnicamente) a parole può essere lungo, stancante, e non risulta facile.......

Proprio per questo è stato inventato il Disegno Tecnico  del quale bisognerebbe cercare di fare uso !

 

Il 5/10/2020 alle 00:02 , piadinaPL ha scritto:

Uscita sempre Top sopra a sinistra del albero, aspirazione sotto pompa. 

 

La tua Pompa è sicuramente con Rotazione Antioraria (SINISTRA) come la hai classificata e non lo metto in dubbio.

Tuttavia la descrizione scritta che tu ne fai risulta non sufficientemente chiara.

 

Mi sarei aspettato che, vedendo il mio disegno illustrativo delle varie posizioni, tu mi avessi risposto (solo per fare un esempio che forse corrisponde a quanto da te scritto) : La mia Pompa si presenta come nella tua rappresentazione ANTIORARIA posizione 90°.

 

Di norma, secondo una convenzione di sempre (della quale non conosco le precise origini ma che è sostanzialmente rispettata in tutti i Cataloghi), le Pompe vengono sempre rappresentate graficamente come nella posizione 0° del mio disegno.

 

Ossia, graficamente :

Pompa vista dal lato della facciata dalla quale fuoriesce l'albero che deve essere motorizzato.

Albero da motorizzare in posizione superiore e ingranaggio condotto in posizione inferiore, indipendentemente dal fatto che siano con rotazione Oraria o Antioraria.

 

Tutte le altre 3 posizioni (90-180-270°) indicate nel mio disegno sono solo un punto di vista dell'osservatore che guarda la Pompa girandoci intorno.

 

Se vai a vedere la pagina del Catalogo "HYDRONIT" che hai pubblicata potrai verificare che è rappresentata (nel disegno) una Pompa ORARIA (come nel mio disegno ORARIA posizione 0°).

Purtroppo poi, nella foto rappresentano una versione ANTIORARIA, ma questo succede solitamente per scarsa attenzione quando si fanno le foto e si fotografa quello che ci si trova sotto mano senza fare troppi ragionamenti .....

 

Ti allego una pagina tratta da un Catalogo CASAPPA (verso di Rotazione Pompe e altro) che ho corredata anche di alcune note che possono esserti utili.

 

http://up.plcwww.com/up/639963e730b20d629cc697c307469605.jpg

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POTENZA DEL MOTORE E PRESSIONI POMPA UTILIZZABILI

 

Concordo con le tue considerazioni !

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IL CANOTTO/GIUNTO TRA MOTORE E POMPA

 

Il 5/10/2020 alle 00:02 , piadinaPL ha scritto:

mando il disegno che spiega meglio di mille parole, chiedendo in giro a gente pratica di motori mie stato detto che il tutto deve essere montato "libero", non ci sn grano di fissaggio da nessuna parte ma solo un foro (non filettato) che guarda la fine chiavetta albero.

Ho montato tutto "libero", non sento tumori strani quindi suppongo tutto ok.

 

Lo suppongo anch'io ma avresti anche potuto sincerartene prioritariamente, senza avviare il motore, togliendo la calotta copri ventola del Motore e facendo girare a mano tutto l'insieme Motore-Pompa.

 

Avendo in vista la ventola e l'albero del Motore avresti fatto bene anche a dare un paio di  mazzuolate sull'albero del Motore in modo da scuotere l'accoppiamento tra l'albero Motore ed il Manicotto del Giunto.

Questa operazione avrebbe consentito di eliminare la compressione assiale che si era creata verso l'albero della Pompa e avresti potuto notare (sempre con il movimento manuale) che tutto l'insieme meccanico diventava più libero nella sua rotazione.

 

Comunque, successivamente, con le vibrazioni e poi con il riscaldo che si generano durante il funzionamento, il tutto si mette a posto da solo ....

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Purtroppo il tuo schizzo è troppo approssimativo ....

 

Il foro di cui tu dici (per come lo hai raffigurato nello schizzo) si troverebbe a circa la metà della lunghezza della chiavetta quando l'albero del motore risulta tutto inserito nel manicotto.

 

Immagino che avresti dovuto dire : solo un foro (non filettato) che si trova posizionato alla fine della cava chiavetta che è presente nel manicotto.

 

Il foro di cui dici (se si trova nella posizione da me supposta) è stato fatto solo per poter eseguire la lavorazione meccanica (stozzatura) con la quale è stata creata la cava (foro di scarico/rottura truciolo a fine cava).

Dato che la larghezza della cava è da 8 mm (chiavetta 8 x 7 per albero da 24 mm) il foro sarà come minimo da 10 mm (così almeno lo avrei dimensionato io).

 

Per quanto riguarda la PASTIGLIA che sta tra il MANICOTTO e l'ALBERO POMPA (anche se lo schizzo non è chiaro) dovrebbe trattarsi di una PASTIGLIA/GIUNTO costruita secondo il concetto di "Giunto OLDHAM".

 

Sulla facciata superiore della "pastiglia" è presente un NASETTO (come tuo schizzo) mentre sulla facciata inferiore è presente un INTAGLIO che ha la larghezza dello spessore del NASETTO della POMPA.

 

La posizione relativa tra il NASETTO su una faccia e l'INTAGLIO sulla faccia opposta deve essere "in croce a 90°".

 

Il montaggio viene fatto impilando uno sopra l'altro i pezzi del Giunto (Pastiglia su Pompa e poi Manicotto su Pastiglia).

Montando poi il Motore Elettrico tutto il "pacco" verrà compresso verso la Pompa quando nel foro del Manicotto verrà infilato l'albero del Motore.

 

Naturalmente tra il foro del Manicotto e l'albero del Motore Elettrico l'accoppiamento deve essere preciso ma scorrevole.

Se l'albero Motore fa troppa resistenza per essere infilato nel Manicotto allora la cosa non va bene perché verrà compresso troppo l'albero della Pompa.

 

 

 

 

 

 

 

 

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piadinaPL

Ho finito l'opera, con non poche difficoltà incontrate, grazie x l'aiuto. Pompa bassa portata a 2.5 litri/Min tarata sui 200 bar con circa 22 T in spinta. Funzionale direi, anche se con 4 guide era meglio (un po' si attorciglia se non si pinza bn centrati) C'è un modo per calcolare questo tipo di struttura? E stato fatto a spanne con piastrame da 6 cm sopra è sotto, nel caso volessi dimensionare la struttura x 50 T diciamo cosa dovrei adoperare come colonne è piastre ? 

IMG_20201201_203527695.jpg

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Ti ho visto !

Sulla Struttura non si era detto nulla perché, a suo tempo, la tua problematica era sulla Centralina.

 

Sulla faccenda della Struttura : ottima realizzazione estetica ma sicuramente non adatta al genere di lavoro che intendi eseguire (forgiatura barre d' acciaio).

 

Dato che le mie risposte sono solitamente lunghe ho bisogno di un po' di tempo ....

 

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Ti allego un disegnino che ti da una idea di come sarebbe meglio realizzare la tua "slitta".

 

In linea di principio la Slitta dovrebbe assestarsi tra le sue guide con la maggiore libertà possibile senza sollecitare a spostamento di flessione laterale lo Stelo del Cilindro.

 

Lo scorrimento Slitta/Guide sarebbe ferro su ferro (unto con grasso denso).

 

La versione reale della Slitta e delle sue guide, oltre ad essere realizzabile come rappresentato, può subire molte varianti esecutive di comodo. 

 

Sarebbe stato meglio disporre dell'Attacco Stelo Cilindro fatto ad occhio, ma potrai utilizzare anche l'attuale attacco che credo sia a nasetto filettato oppure, più probabilmente, con foro filettato nell'asta (sapendo come è fatta l'estremità d'asta si può predisporre l'attacco adeguato alla Slitta).

 

Questo al fine di rendere relativamente più libero (almeno su uno dei due piani) lo stelo del Cilindro rispetto alla "slitta".

 

La Slitta con le sue 2 guide (fatte con ferro a U commerciale) penso sia adattabile alla tua attuale realizzazione con la necessità di allungare le 4 colonne/tiranti o di rinunciare a una  parte della corsa del cilindro.

 

Per capire meglio il possibile adattamento pratico alla tua attuale Struttura bisognerebbe avere tutte le misure del "castello", del Cilindro e dei prismi di forgiatura.

 

https://up.plcwww.com/up/7815ef9b37cdc4effe79c30575107ea9.jpg

 

 

 

 

Edited by Semplice 1
Modificato l'indirizzo per visionare l'allegato.
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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

Qualora tu volessi utilizzare, per l'invio di allegati grafici o altro, il servizio "PLC Forum Image Hosting" suo indirizzo reale  http://up.plcwww.com/ allora, alla fine della procedura di caricamento del Documento, ti verrà dato un indirizzo che risulta errato nella parte iniziale e finale.

 

Per esempio, nel caso del Documento che ti ho inviato poco fa, l'indirizzo che mi veniva dato era :

http://up.plcwww.com/up/7815ef9b37cdc4effe79c30575107ea9.jpg

 

Questo formato di Indirizzo, se utilizzato tale e quale, ti manda fuori strada (provare...).

 

Per poter rendere visionabile l'allegato bisogna modificare l'indirizzo (reso da PLC Forum Image Hosting) eliminando la parte iniziale ( [img= ) e la parentesi finale( ), inoltre bisogna aggiungere la "s"  ad "http" facendolo diventare "https".

 

Non so che cosa sia successo nel Sito (dopo le modifiche apportate circa 2 mesi fa).

Prima gli "Indirizzi restituiti" erano corretti e naturalmente funzionava tutto senza bisogno di correzioni ....

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piadinaPL

Grazie, ma dv mi hai visto? comunque si hai indovinato fa proprio quel lavoro li si piega, ma non piega solo le guide piega anche lo stelo pistone per poi ritornare normale (bene non li fa). C'è da dire che questo si verifica soltanto in condizioni veramente limite, cioè pinzando i pezzi appena appena alle estremità dei prismi. 2 Guide  da 30, piastra mobile da 40 mm scorrimento su bronzina bloccaggio tramite foro filettato M16 con incastro x 20 mm nella piastra, malgrado tutti questi accorgimenti flette, forse con un stelo da 80  o 100 non si muoveva (qui è anche colpa del pistone un po' così così). Il problema diciamo Principale della soluzione che ho adottato è che il tutto deve essere abbastanza preciso perché il pistone è bloccato. Penso che con 4 guide era meglio (anche se non ne sono sicuro, confermi?). Il problema se volevo usare 4 guide dovevo usare guide messe apposto delle colonne, più grosse cromate temprare è rettificate quindi un pocchino complicava le lavorazioni ma neanche più di tanto.

La soluzione tua è quella più rigida sn sicuro, ma toglie accesso ai 4 lati prisma, è una cosa che avevo valutato anche perché di più facile realizzazione. È che devo dire ormai la tengo così, ho anche un pistone che potrebbe essere usato proprio cosi come descrivi. può darsi che in un futuro riesca a fare una versione definitiva con 4 guide, con più corsa, pistone più grosso ma soprattutto con una bella centralina sotto da 5.5 kW trifase è una pompa come si deve (i siti americani dicono che la pressa deve muovere almeno 1 Inc al secondo), con un bel dimensionamento abbondante sia di potenza che struttura.

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Semplice 1

Ciao piadinaPL

 

"Ti ho visto" : Si riferisce solo al fatto che ho visto quanto da te scritto. Sarebbe stato più chiaro se avessi scritto solo "Ho visto".

 

Per tutto il resto :

 

Più che indovinare il difetto so già in partenza che il concetto da te adottato (anche se le colonne di guida fossero 4) non è adatto al tipo di macchina. Questo anche se la realizzazione pratica fosse stata molto più sofisticata (salto i dettagli).

 

Si tratta di Macchine che devono lavorare in ambiente "sporco e caldo" e quindi il sistema di guida della Slitta deve essere robusto, non di estrema precisione, e con superfici di contatto/strisciamento sufficientemente estese in modo da non generare grippaggi.

Inoltre bisogna avere cura di evitare al massimo possibile che lo stelo del Cilindro sia sollecitato da spinte laterali che ne generano la flessione. 

 

 

 

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