Chiedo Vostra Opinione

[Livio Orsini]

16 minuti fa, stani ha scritto:

ahimè senza possibilità, attualmente, di misurazione

 

Scusa ma il trasformatore che tensione da? Quella la puoi benissimo misurare anche senza le valvole.

[stani]

Mercoledì farò la misura e vi aggiorno 😅

E mercoledì arriveranno anche le 6sl7. 
Grazie e buona domenica 

[tesla88]

Se usi le 6SN7 al posto delle 6SL7 hai meno guadagno e quindi anche la controreazione è meno efficace, quindi è facile che suoni  "male" ... questo senza considerare tutti i punti di lavoro che saranno sicuramente sballati

 

Lo schema non è un Williamson, in quel caso le 6SN7 andrebbero bene, ma ne avresti 2 per ogni canale (4 sezioni)

 

A mio avviso le 807 tendono a innescare se non si mette una grid stopper, in pratica una resistenza in serie alla g1 da almeno 100 ohm saldata a ridosso dello zoccolo.

 

Se hai un oscilloscopio e un generatore di funzioni è facile vedere se l'ampli risponde bene..

Modificato: 8 giugno 2020 da tesla88

[stani]

Ho detto che lo schema è un Williamson perché credo che il progettista sia partito da quello, modificandolo! Ma è solo una mia idea.

Mi sembra di vedere da sotto, così come hai detto e saldata allo zoccolo, una resistenza, forse due in serie... Farò un aggiornamento su questo. 

Per quanto riguarda l'attrezzatura posseggo solo un tester (😒)

Ringrazio sempre per le risposte... nel frattempo sistemo ed imparo

Stanislao

[Nino1001-b]

Quote

Se usi le 6SN7 al posto delle 6SL7 hai meno guadagno

Le curve caratteristiche sono molto diverse e motlo diversa sarà la polarizzazione di griglia, si dovrebbero quindi adeguare le resistenze di polarizzazione.

Se ipotizzo una Ia=2ma ( 6LS7=max 2,5 mA) en una Va=250 V e traccio la retta di carico noto che il punto di lavoro ottimale ha una Vg molto diversa.

[stani]

23 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Scusa ma il trasformatore che tensione da? Quella la puoi benissimo misurare anche senza le valvole.

tre secondari:

il 1° 500 V (è possibile ?);

il 2° 6,3 Vac;

il 3° 5  Vac;

[maxmix69]

Il 30/5/2020 alle 08:29 , stani ha scritto:

...minima distorsione!

La potenza è secondaria, preferisco la qualità del suono

Non ti offendere, non è mia intenzione. Se vuoi la qualità del suono prendi un amplificatore a stato solido MOLTO BEN RETROAZIONATO e lascia perdre le valvole. Sentirai una grande differenza semplicemente perchè con lo stato solido retroazionato bene quello che metti all'ingresso te lo ritrovi pari pari in uscita, senza modifiche a parte ovviamente l'amplificazione. Gli amplificatori a valvole, a parte il fascino, hanno tanti di quei problemi che nemmeno immagini, primo tra tutti la variazione delle caratteristiche delle valvole nel tempo. Hanno basso tasso di controreazione perchè le valvole non hanno chissà che grande guadagno per cui hanno grande impedenza di uscita e conseguentemente poco smorzamento, cominci a sentire i picchi di risonanza dovuti a non perfetta linearità dell'impedenza dei diffusori. La banda passante è limitata agli estremi di banda dal trasformatore di uscita, per cui questo componente è FONDAMENTALE e deve essere avvolto secondo criteri precisi che non tutti rispettano. Spesso sento dire che gli amlificatori a valvole hanno un suono caldo per via delle armoniche pari eccetera... E' vero. Gli amplificatori a valvola MODIFICANO IL SUONO, specie se progettati male, ed il segnale all'uscita è leggermente diverso da quello all'ingresso. Questo non è propiamente bassa distorsione...
RIguardo lo schema che hai postato, a parte tutte le ottime risposte che ho letto da chi con le valvole ci è nato, per sapere cosa e dove si può migliorare bisognerebbe avere l'amplificatore tra le mani, un poco di strumentazione e saperla utilizzare. Personalmente cambierei il sistema utilizzato per fare lo sfasatore, ma non sono certo della fattibilità delle modifiche e che il risultato derivato da quella che io ritengo una miglioria non introduca altre problematiche. Se ti interessa sapere ti spiego cosa ho immaginato guardando lo schema.

[stani]

Nessuna offesa: ho un impianto a stato solido molto performante!

Questo finale a valvole ce l'ho per amore delle valvole e dell'elettronica (in merito sono uno scolaro - non uno studente - e cerco di imparare).

Chiaramente cerco la qualità del suono ma riferita al progetto e per giustizia nei progettisti che hanno il coraggio di fare, non vorrei stravolgerlo.

Quindi punto a sostituire ile valvole con le migliori possibili (o sostitute)

[maxmix69]

Per le eventuali sostituzioni non saprei, ma come ti dicevo il forum è frequentato da persone che con le valvole ci sono nate, sapranno ben consigliarti e lo stanno già facendo. Lasciamo perdere allora quello che avevo pensato riguardo lo sfasatore.

[stani]

9 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Per le eventuali sostituzioni non saprei, ma come ti dicevo il forum è frequentato da persone che con le valvole ci sono nate, sapranno ben consigliarti e lo stanno già facendo. Lasciamo perdere allora quello che avevo pensato riguardo lo sfasatore.

Grazie

[patatino59]

Io ho il massimo rispetto per chi cerca ancora l'atmosfera degli amplificatori a valvole, e non entro nel merito prettamente tecnico, nettamente a favore di soluzioni più moderne.

E' chiaro che il "valvolista" cerca proprio quel suono, con i suoi pregi e difetti, e su questo non si discute.

Quello che mi lascia perplesso è la necessità di realizzare a valvole anche la parte di rettificazione, con evidente impiego di costose risorse e componenti obsoleti che in quella parte di circuito  non hanno nulla a che vedere con la qualità del suono finale.

Se poi la valvola raddrizzatrice la si vuole anche lasciare, per scena, allora basta alimentarne il filamento, e farà la sua figura anche se completamente esaurita. 

[stani]

Da neofita, credo che i transistor sappiano fare tutto ciò che sa fare una valvola e lo sappiano fare meglio, soprattutto durano di più.

Detto ciò, credo inoltre che un progettista valvolare o ss voglia creare la sua macchina con un solo tipo di tecnologia, semplicemente per non usarle insieme.

Aggiungo, sempre dal mio punto di vista, che ogni tipo di valvola raddrizzatrice, per quanto il segnale musicale non passi al suo interno, caratterizzi il suono in virtù delle proprie caratteristiche intrinseche (cadute di tensione ecc), che il progettista (buon progettista) avrà sicuramente considerato, facendo lavorare tutti i componenti ad essa legati.

 

Probabilmente avrò detto qualche sciocchezza ma credo sia così

Modificato: 8 giugno 2020 da stani

[tesla88]

Beh c'è sempre da considerare che la raddrizzatrice ha una "resistenza interna" elevata rispetto ai diodi, quindi occorre tenerne conto altrimenti, sostituendola brutalmente con dei diodi, ci si trova con una tensione anodica maggiore con i rischi del caso. Senza contare che la raddrizzatrice fornisce progressivamente la tensione all'accensione mentre i diodi ovviamente no.

 

Inoltre la raddrizzatrice apporta anche un certo timbro al suono ... anche se quì sconfiniamo un po' più verso amplificatori per strumento (es. per chitarra) ... in pratica ad alto volume la tensione anodica scende e non poco e questo contribuisce a dare un certo suono, è denominato nell'ambiente, effetto "sag"

[tesla88]

Quote

Se vuoi la qualità del suono prendi un amplificatore a stato solido MOLTO BEN RETROAZIONATO

 

Il fatto che i finali a transistor / mosfet debbano avere un alto tasso di retroazione dovrebbe far riflettere...

 

Nei valvolari si usa molto meno controreazione semplicemente perché se ben progettati, non c'è bisogno di correggere granché .

 

Un buon valvolare single ended a triodo con un trasformatore di uscita ben  progettato funziona BENE senza nessun bisogno di controreazione.

Secondo me ci si fanno idee sbagliate perché spesso si ascoltano progetti nati male...

 

 

 

[stani]

2 minuti fa, tesla88 ha scritto:

 

Il fatto che i finali a transistor / mosfet debbano avere un alto tasso di retroazione dovrebbe far riflettere...

 

Nei valvolari si usa molto meno controreazione semplicemente perché se ben progettati, non c'è bisogno di correggere granché .

 

Un buon valvolare single ended a triodo con un trasformatore di uscita ben  progettato funziona BENE senza nessun bisogno di controreazione.

Secondo me ci si fanno idee sbagliate perché spesso si ascoltano progetti nati male...

 

 

 

👍

Questa è la domanda più difficile: Tra queste quali scelgo?

[stani]

sceglierei la RCA (l'ultima in foto)

[Livio Orsini]

4 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Se vuoi la qualità del suono prendi un amplificatore a stato solido

 

Sono 2 suoni differenti, come sanno bene gli audiofili.

Dipende dal fatto che i tubi distorcono con armoniche pari, quindi in fase, ed il suono è comunque piacevole. I semiconduttori tendono a distorcere sulle armoniche dispari che, essndo sfasate, hanno un suono sgradevole per l'orecchio umano.

In quanto alla cotroreazione...meglio mantenerla bassa.

Lessi il primo articolo su questo argomento oltre 40 anni fa (eravamo a metà degli anni 70) quando mi interessavo attivamente di audio.

L'articolo era a firma di Bartolomeo Aloia, allora giovane ma già considerato uno dei migliori progettisti italiani, e non solo, di amplificatori audio. Nel suo articolo, che conservo ancora da qualche aprte del mio disordianto archivio, trattava l'effetto della controreazione come causa della "fatica di ascolto".

Il principio di partenza è semplice: per correggere un evento bisogna che prima l'evento si manifesti. Anche se il tempo intercorrente tra il verificarsi dell'evento e la sua correzione è breve, è comunque maggiore di zero.

L'analisi strumentale, che misura tutto quello che non è la fondamentale del segnale, rileva una quantità di distorsione piccolissima, trascurabile, però l'orecchio e, soprattutto, il cervello l'avvertono, specialmente se è costituita da armoniche dispari. Non viene riconosciuta istantaneamente, ma è come se si accumulasse, come se ci fosse una sorta di integrazione. Quindi dopo qualche minuto si avverte una sorta di fastidio indefinito.

Più l'orecchio è educato e raffinato, maggiore è la fatica di ascolto.

 

Per questo motivo si cerca di usare topologie circuitali minimamente distorsive che necessitino di un basso tasso di reazione negativa.

Secondo alcuni "guru" è meglio avere un piccolo incremento di distorsione ma con tassi di reazione molto bassi.

 

Poi ci sono persone più o meno sensibili, inoltre dipende  anche dal tipo di musica che si ascolta.

 

Io, ad esempio, sono molto sensibile alla distorsione di incrocio, tanto che preferisco un amplificatore in classe "A" sempre e comunque.

 

Modificato: 8 giugno 2020 da Livio Orsini

[stani]

41 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Sono 2 suoni differenti, come sanno bene gli audiofili.

Dipende dal fatto che i tubi distorcono con armoniche pari, quindi in fase, ed il suono è comunque piacevole. I semiconduttori tendono a distorcere sulle armoniche dispari che, essndo sfasate, hanno un suono sgradevole per l'orecchio umano.

In quanto alla cotroreazione...meglio mantenerla bassa.

Lessi il primo articolo su questo argomento oltre 40 anni fa (eravamo a metà degli anni 70) quando mi interessavo attivamente di audio.

L'articolo era a firma di Bartolomeo Aloia, allora giovane ma già considerato uno dei migliori progettisti italiani, e non solo, di amplificatori audio. Nel suo articolo, che conservo ancora da qualche aprte del mio disordianto archivio, trattava l'effetto della controreazione come causa della "fatica di ascolto".

Il principio di partenza è semplice: per correggere un evento bisogna che prima l'evento si manifesti. Anche se il tempo intercorrente tra il verificarsi dell'evento e la sua correzione è breve, è comunque maggiore di zero.

L'analisi strumentale, che misura tutto quello che non è la fondamentale del segnale, rileva una quantità di distorsione piccolissima, trascurabile, però l'orecchio e, soprattutto, il cervello l'avvertono, specialmente se è costituita da armoniche dispari. Non viene riconosciuta istantaneamente, ma è come se si accumulasse, come se ci fosse una sorta di integrazione. Quindi dopo qualche minuto si avverte una sorta di fastidio indefinito.

Più l'orecchio è educato e raffinato, maggiore è la fatica di ascolto.

 

Per questo motivo si cerca di usare topologie circuitali minimamente distorsive che necessitino di un basso tasso di reazione negativa.

Secondo alcuni "guru" è meglio avere un piccolo incremento di distorsione ma con tassi di reazione molto bassi.

 

Poi ci sono persone più o meno sensibili, inoltre dipende  anche dal tipo di musica che si ascolta.

 

Io, ad esempio, sono molto sensibile alla distorsione di incrocio, tanto che preferisco un amplificatore in classe "A" sempre e comunque.

 

 

[maxmix69]

3 ore fa, tesla88 ha scritto:

Beh c'è sempre da considerare che la raddrizzatrice ha una "resistenza interna" elevata rispetto ai diodi, quindi occorre tenerne conto

 

Il 7/6/2020 alle 10:36 , patatino59 ha scritto:

Io ci metterei dei diodi con resistenza in serie

 

3 ore fa, tesla88 ha scritto:

Nei valvolari si usa molto meno controreazione semplicemente perché se ben progettati, non c'è bisogno di correggere granché

 

Mi dispiace moltissimo, ma non è così. Puoi progettarlo bene quanto vuoi, poi cambi valvola perchè si esaurisce o invecchia e tutta la progettazione va a farsi benedire. Fai la stessa cosa a transistor e resta così per secoli, condensatori a parte.
 

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Dipende dal fatto che i tubi distorcono con armoniche pari, quindi in fase, ed il suono è comunque piacevole. I semiconduttori tendono a distorcere sulle armoniche dispari che, essndo sfasate, hanno un suono sgradevole per l'orecchio umano.

Perchè, tu ascolti gli amplificatori in distorsione? Oppure riesci a sentire la distorsione dell' uno per mille degli amplificatori a transistor? La domanda non è specifica per te, @Livio Orsini, ma per i molti che affermano quello che hai appena affermato tu. Diciamo che mi hai dato lo spunto per fare la domanda.

 

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

In quanto alla cotroreazione...meglio mantenerla bassa.

 

Non sono affatto d'accordo, I migliori dischi degli anni '80 sono stati realizzati con mixer e processori vari a base di integrati operazionali con controreazioni pazzesche, ho visto cose che voi umani....
Riguardo Bartolomeo Aloja ho letto buona parte dei suoi articoli, pur riconoscendone la grandissima preparazione tecnica a mio avviso le sue conclusioni sono spesso prive di significato pratico. Ma io con le mie idee non sono diventato nessuno, lui con le sue idee è diventato Bartolomeo Aloja, per cui... Credete a lui, non c'è problema.

 

4 ore fa, patatino59 ha scritto:

E' chiaro che il "valvolista" cerca proprio quel suono, con i suoi pregi e difetti, e su questo non si discute.

E questo è sacrosanto, bravo @patatino59

Termino qui il mio intervento perchè credo di essere andato OT, pure perchè come ho già detto non saprei quale valvole consigliare.

[Livio Orsini]

14 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Perchè, tu ascolti gli amplificatori in distorsione?

 

L'ignoranza non è una colpa ma usarla per fare del sarcasmo è una colpa grave.

Studia ed informati, prima di fare del sarcasmo.

[maxmix69]

Livio non ho capito il fatto dell'ignoranza, sicuramente non è offensivo, tu intendi dire che ignoro qualcosa. Magari me lo spieghi, così non la ignoro più. Riguardo allo studiare ti dissi in privato quanto ho studiato, te ne sari forse dimenticato. Riguardo invece al sarcasmo posso assicurarti che ho fatto le prove quando ero ragazzo con gli ascoltatori bendati, quando erano convinti di ascoltare un valvolare stavano invece ascoltando un amplificatore mark 100 (Gianni Vecchietti) opportunamente pilotato con un segnale alterato. Questo per dire che l'orecchio umano e la soggezione giocano brutti scherzi, ma sul serio. Il valvolare si distingue al volo (per un orecchio attento) propio perché distorce parecchio, in tanti modi, pure in fase. Più è preciso e perfetto e più si avvicina allo stato solido. È come il giradischi, oppure i nastri, si era alla costante ricerca della perfezione. È arrivato il CD, ha portato la perfezione, ma non piace a molti (me compreso).

La mia domanda non era sarcastica, era una domanda seria. Perché a quella domanda quasi tutti reagiscono un po' male, oppure rispondono di no. Ed io gli spiego quello che ho spiegato adesso, cioè che pur essendo convinti di ascoltare qualcosa che non distorce, se riescono a sentire la differenza con un altro amplificatore che distorce l'uno per mille vuol dire che quello a valvole altera il suono in modo considerevole.

[gabri-z]

Secondo me , la realtà ,per questo tema , è personalizzata .E' un caso in cui cose differenti (pure contrarie come senso )  possono essere ugualmente vere , per differenti persone .

Io riesco a notare grandi differenze nelle mie '' opzioni di suono'' soltanto perché MI sono auto-dimostrato che il mio udito è in continuo cambiamento.

[Livio Orsini]

12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Livio non ho capito il fatto dell'ignoranza,

 

Tu hai espresso un'opinione drastica su cose che ignori.

Ci sono decine e decine di articoli, documenti, studi effettuate da persone serie e competenti in mataria, che hanno dedicato tutta la loro vita professionale alle problematiche della amplificazione e riproduzione sonora.

Leggine qualcuna e, forse, capirai perchè i migliori risultati, in fatto di qualità del suono, si ottengono da amplificatori con pochissimo tasso di controreazione.

Le misure strumentali, in questocampo, non spiegano tutto. L'orecchio umano e, soprattutto, il cervello umano sono uno strumento molto più raffinato.

Inoltre le orecchie "imparano" velocemente. Quando costrui il mio primo ampli audio inizialmente mi sembrava perfetto; bastarono poche ore di ascolto per capire che era una porcata.

Pochi anni dopo progettai e costrui un finale da 30W a simmetria complementare, che allora sembrava lo stato dell'arte. Le misure fatte con l'ausilio di un  buon distorsiometro e di un ottimo generatore audio B&K, mi davano un tasso di distorsione 0.x su tutta la gamma sino ad oltre 20kHz. Ebbene dopo una decina di minuti di ascolto cominciavo ad avere un certo nervosismo, una certa inquietudine inspiegabile. Scoprii più tardi che quello era l'effetto della così detta "fatica d'ascolto".

Usando le cuffie lo percepisci maggiormente, quindi io per le cuffie uso un ampli in classe "A" pura.

 

Quote

Magari me lo spieghi,...

 

Io te lo spiegherei volentieri ma, per prima cosa lo spazio di un messaggio è sufficiente nemmeno all'introduzione e poi, soprattutto, perchè non ritengo che le mie conoscenze siano sufficienti a darti una spiegazione completa e tecnicamente ineccepibile.

Ci sono dei professionisti seri e capaci che hanno trattato il problema in modo adeguato su varie riviste del settore, oltre che su pubblicazioni scientifiche a livello di IEEE (Institute of Electrical and Electronic Engineer) di cui sono stato membro per un apio di decenni (sezione automazione e computer).

Puoi sempre cercare tra le riviste del settore come vecchi numeri di Suono Stere HiFi e CHF ma, e soprattutto, trovi articoli seri ed interessanti nelle riviste di settore in lingua inglese

Modificato: 10 giugno 2020 da Livio Orsini

[maxmix69]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Tu hai espresso un'opinione drastica su cose che ignori.

Adesso ho capito.
No, non è così. A suo tempo ho letto molto, non so quante riviste di HI-FI tengo conservate, se vuoi ti faccio la foto di quelle che ho a portata di mano. Il problema è che non sono MAI stato d'accordo con quanto leggevo, come ho già scritto i risultati ottenuti e dimostrati sulla carta da tutti quelli che parlano male della controreazione e parlano di "fatica d'ascolto" sono stati da me smentiti nella prova bendata. Ma ero ragazzo, avevo tempo da perdere e non ero in cerca di gloria, pensavo molto di più alle ragazze, pure perchè visto il mio pessimo carattere con gli "audiofili" ci posso solo litigare, invece di rubargli soldi come vedo fare a tante persone.

Ripeto il concetto e lo amplio: perchè la fatica d'ascolto dovrebbe inervenire solo per via dell'amplificatore finale dentro casa nostra e non per tutti i passaggi dallo strumento suonato (una volta suonato, oggi è tutto fatto al computer o quasi) al prodotto musicale finito? Nei mixer da sala di registrazione e in tutti i mixer professionali dagli anni 80 circa ad oggi si è sempre fatto uso di operazionali, via via più sofisticati, con tassi di controreazioni assurdi. Perchè lo stesso segnale così "maltrattato" dovrebbe produrre fatica di ascolto se viene amplificato a transistor e non dovrebbe produrne se amplificato a valvole? Oppure, meglio, se amplificato con controreazione oppure no?

[stani]

Buongiorno, vorrei solo dire che potremmo aprire una discussione sull'argomento, oppure continuare con questa discussione!

Avevo chiesto qualche consiglio per migliorare un progetto esistente, nello specifico la possibilità di sostituzione delle valvole con altre, sostitute od equivalenti.

In realtà c'è una dissertazione su un altro argomento che, per quanto ciascuno abbia esperienza in merito, che sia anche affascinante, non aiuta nel merito! 

Posseggo entrambe le tipologie costruttive di amplificazioni e, secondo la mia esperienza, non devono essere paragonate: non è una competizione!

Ognuno decide di usare l'una o l'altra, in base alla gioia che ciascuna di esse porta. La mia amplificazione a SS è molto più che di livello elevato e non per questo la reputo migliore, solo diversa. Alterno tra le due e ognuna di essa mi dà gioia in modo diverso e secondo ciò per cui è stata progettata e costruita.   

 

 

Stanislao

Modificato: 10 giugno 2020 da stani