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KindRebel

...problemi impianto elettrico della solita villetta trilivello

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KindRebel

Buona sera,

 

siccome mi trovo in una situazione abbastanza simile, nel senso che anche la mia abitazione si sviluppa su tre piani, vorrei se possibile inserirmi nella conversazione per qualche chiarimento. Spero che a @marclenders non dispiaccia.

 

Per chiarire a me stesso i punti trattati da @hfdax in relazione alla composizione di un quadro quindi:

 

1 Il Magnetotermico protegge la linea, quindi i cavi elettrici, e deve essere l'uno adeguato agli altri. Quindi se ho un MT da 32 devo assicurarmi che i cavi a valle dello stesso siano di sezione adeguata a sopportare il passaggio di quella corrente, altrimenti devo sostituire con uno di inferiore portata in base alla capacità dei cavi.

 

2 Il Differenziale può essere di capacità maggiore (quindi un 40A dove installato un MT da 32A o 25A) ma che beneficio ne traggo? Forse quello di non limitare l'impianto come capacità di corrente prelevabile su quella linea? Fa differenza se il differenziale è a monte o a valle del MT, mi sembra di aver capito che anche il differenziale va protetto quindi dovrebbe obbligatoriamente andare a valle del MT?

 

3 Utilizzare quindi un MT25A e a valle differenziale anch'esso da 25A non costituisce una limitazione per l'impianto? 

 

4 Nel centralino della mia abitazione in ingresso ho un differenziale da 40A e a seguire (quindi a valle) i miei bei MT10A 16A ecc in base alle linee. Quindi questa configurazione è errata? Non a norma?

 

Grazie e scusate per l'intromissione, immagino che dovrò a breve aprire una discussione dedicata per chiedere lumi sulla mia specifica situazione, anche perchè il mio centralino è in allestimento e quindi... qual momento migliore per fare variazioni?

 

 

Edited by Livio Migliaresi
inserito link; modificato su richiesta il titolo
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ROBY 73

Ciao KindRebel,

perdonami se te lo faccio notare, ma

19 minuti fa, KindRebel ha scritto:

siccome mi trovo in una situazione abbastanza simile, nel senso che anche la mia abitazione si sviluppa su tre piani, vorrei se possibile inserirmi nella conversazione per qualche chiarimento. Spero che a @marclenders non dispiaccia.

magari a @marclenders no, ma sicuramente dispiace al regolamento del forum che non permette l'accodamento a discussioni di altri utenti, in quanto in questo modo esce solo confusione e basta tra le risposte rivolte all'autore originale della discussione stessa e quelle che verrebbero date a te, anche se simili le situazioni non saranno mai uguali, apri una nuova discussione solo tua, grazie.

Anche perché potrebbe darsi che questa venga chiusa e l'autore non possa più seguirla dovendone aprire un'altra

Edited by ROBY 73
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Livio Migliaresi

@KindRebel

Il tuo accodarsi ad altrui discussione ne avrebbe determinato la chiusura; basta leggere il regolamento per sapere come comportarsi.

Pwer non creare sicuramente un danno all'autore che aveva aperto la discussione ho separato i messaggi tuoi e seguenti formando una discussione a te dedicata.

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KindRebel

Mi scuso per le involontari conseguenze che avrei causato, non era mia intenzione nel modo più assoluto danneggiare l'autore del post originale che anzi ringrazio per l'opportunità di chiarimento che con il suo post stava dando anche al sottoscritto.

Il mio intervento non voleva quindi essere un accodarsi 'letterale' al suo post così da proseguire la discussione in tandem ma, piuttosto, un intervento per cogliere l'occasione e chiarire quei 3 o 4 punti/dubbi menzionati così da non dover ripetere, e quindi anche sollecitare ex novo l'intervento magari degli stessi partecipanti, in una conversazione totalmente nuova.

Ad ogni modo mi scuso di nuovo per l'intervento intempestivo e ringrazio inoltre sia @ROBY 73 per avermi fatto notare la cosa e @Livio Migliaresi per aver suddiviso le discussioni.

 

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hfdax
7 ore fa, KindRebel ha scritto:

1 Il Magnetotermico protegge la linea, quindi i cavi elettrici...a valle dello stesso siano di sezione adeguata a sopportare il passaggio di quella corrente, altrimenti devo sostituire con uno di inferiore portata in base alla capacità dei cavi.

esatto, oppure sostituire i conduttori.

 

7 ore fa, KindRebel ha scritto:

2 Il Differenziale può essere di capacità maggiore...

Non proprio. Il differenziale deve avere una portata uguale o maggiore del magnetotermico che lo protegge. Per quanto riguarda il posizionamento è meglio che il differenziale sia sotto il magnetotermico ma è ammesso anche il contrario. Nel primo caso il differenziale sarà protetto anche da sovracorrrenti causate da eventi piuttosto rari.

 

7 ore fa, KindRebel ha scritto:

3 Utilizzare quindi un MT25A e a valle differenziale anch'esso da 25A non costituisce una limitazione per l'impianto? 

Certo. Ma lo scopo del MT è proprio quello di limitare la corrente ad un valore che non sia eccessivo. Il punto è dimensionare differenziali e conduttori affinché abbiano la portata che serve e dimensionare i magnetotermici affinché li proteggano.

 

7 ore fa, KindRebel ha scritto:

4 Nel centralino della mia abitazione in ingresso ho un differenziale da 40A e a seguire (quindi a valle) i miei bei MT10A 16A ecc in base alle linee. Quindi questa configurazione è errata? Non a norma?

Dipende. Se la portata del differenziale è uguale o superiore alla somma delle correnti nominali dei MT a valle secondo la norma il differenziale è protetto. Pertanto se i MT da 16A sono due il Diff. da 40A è protetto, se sono tre non lo è.

Edited by hfdax
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KindRebel

Considerando che la normativa oggi prevede che un impianto di questo tipo dovrebbe essere dimensionato per almeno 6 kw, indipendentemente dall'effettivo contratto di fornitura stipulato (se inferiore ovviamente), quanto sarebbe il massimo assorbimento corrispondente...63A?

 

Quindi per essere in grado di sfruttare tutto quello che potenzialmente il contratto stipulato può dare (non so se eventuali esuberi prelevabili per un limitato periodo di tempo vadano presi in considerazione o meno), e per cui in pratica l'utente pagherebbe, sempre ammettendo che il montante dal contatore al quadro di casa sia dimensionato adeguatamente, quale sarebbero le caratteristiche del magnetotermico con funzione di generale da mettere nel quadro, sensibilità, ecc...?

 

A) Ipotizzando un montante 2x6 mmq ?

B) Ipotizzando un montante 2x10 mmq ?

C) Volendo mettere un MGT alla base del montate subito dopo il contatore che tipologia e caratteristiche usare nei 2 casi?

 

Nel caso si abbiano 2 quadri nell'abitazione

A) Quadro Piano-0 (entrata abitazione)

A) Quadro Piano-1 (che serve 2 piani, il piano-1 e il piano-2)

 

Per comodità di manovra (o forse necessità) si dovrebbe avere un generale per ogni piano direi posizionato al piano stesso così da non dover andare salire/scendere le scale per scollegare il piano su cui si lavora (tranne per il Piano-2 che sarebbe anch'esso posizionato nel quadro al Piano-1 visto che non esiste un quadro al Piano-2), cosi da poter scollegare l'intero piano senza interessare gli altri.

 

Quindi servirebbe 1 Master Generale, 1 Generale Piano-0 entrambi nel Quadro Piano-0; 1 Generale Piano-1, 1 Generale Piano-2 entrambi nel Quadro Piano-1

Sarebbe possibile individuare le caratteristiche e tipologia (MGT MTG-Diff) per linee generali/di principio su come andrebbero dimensionati questi Master Generale e Generale Piano-0, Piano-1, Piano-2 non sapendo da quel piano può derivare l'assorbimento dell'ipotetico massimo prelevabile dalla fornitura sottoscritta? Dovrebbero essere tutti uguali tra loro?

 

A valle del Master Generale, se il montante fosse da 6 mmq per esempio, si dovrebbero ripartire 3 coppie Fase-Neutro che parallelamente vadano a ogni generale di piano, poi da li le ulteriori suddivisioni in base alla logica che si vuole dare. Queste coppie dovrebbero essere dimensionate in base a quanto assorbimento possono fornire questi Generali giusto o meglio continuare con 6 mmq fino ad essi? Cortesemente correggetemi se sbaglio.

 

Grazie

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hfdax

La sezione del montante va definita in funzione della corrente massima che deve sopportare (oltre che da altri fattori) perciò si deve tenere conto anche dell'esubero consentito dal gestore se si vuole poterne usufruire.

Il minimo di 6 KW definito dalla norma vale per gli impianti nuovi (case in costruzione o ristrutturazioni edilizie), non per quelli già esistenti. Comunque la legge (non la norma) non impedisce di avere un impianto dimensionato per 10KW con un contratto da 4,5KW, così come non impedisce nemmeno il contrario.

 

Il magnetotermico alla base del montante (subito a valle del contatore) è obbligatorio e deve avere caratteristiche idonee alla protezione della linea che alimenta in funzione del tipo di conduttore come sezione, lunghezza, tipo di isolante, tipo di posa ecc.  Tutti fattori che influiscono sulla portata reale. Non esistono dei valori fissi che vadano bene in tutti i casi. Potrei dirti che per proteggere una linea da 6mm2 sarebbe adatto un MT da 32A ma in funzione del tipo di posa o della lunghezza condizioni ambientali o altro potrebbe risultare non adatto nel tuo caso speifico.

 

L'interruttore generale del quadro ha la sola funzione di togliere tensione a tutto il quadro per poterci mettere mano in sicurezza, poi risulta ovviamente anche comodo per sezionare tutto l'impianto alimentato da quel quadro senza dover agire su tutti i singoli interruttori di linea ma non è questa la sua funzione. Esso non deve necessariamente essere un magnetotermico, potrà essere un semplice interruttore di manovra / sezionatore se la linea che alimenta il quadro (montante) è protetta alla base da un dispositivo adeguato perché quest'ultimo proteggerà anche il quadro. In questo caso dovrà essere dimensionato in funzione della massima corrente che può attraversarlo che è limitata dal magnetotermico.

Dividere il quadro in due parti dedicate rispettivamente ai due piani, ognuna con il suo generale distinto è possibile ma fortemente sconsigliato. Se lo si fa è necessario apporre degli avvisi che segnalino con chiarezza che per togliere tensione all'intero quadro si deve agire su entrambi gli interruttori. A questo punto conviene che i due generali di piano, se presenti, siano entrambi sotto il generale di quadro. Ma onestamente la ritengo una ridondanza abbastanza inutile - quanto tempo in più si perde per agire su 3 interruttori anzichè su uno solo?

 

Perciò se fossi io fare così.

Un quadro principale (sotto il contatore) con il suo generale e i magnetotermici che proteggono le varie linee in uscita compresa quella che sale al piano superiore.

Il sottoquadro del 1° piano con il suo generale e i magnetotermici che proteggono le varie linee in uscita: quelle del 1° piano e quelle del secondo.

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KindRebel

 

9 hours ago, hfdax said:

La sezione del montante va definita in funzione della corrente massima che deve sopportare (oltre che da altri fattori) perciò si deve tenere conto anche dell'esubero consentito dal gestore se si vuole poterne usufruire.

Quindi per sfruttare l'esubero consentito dal gestore il montante dovrebbe poter sopportare quanto 8 kw anche se per brevi periodo? 

 

9 hours ago, hfdax said:

Il magnetotermico alla base del montante (subito a valle del contatore) è obbligatorio

Obbligatorio si, ma avevo capito ci fossero delle deroghe in caso di condutture completamente interrate.

Nel mio caso specifico credo che a causa del montate costituito da cavo FROR 2x6, il tutto sia già fuori norma!! Ad ogni modo il mio montante è comunque completamente interrato e la linea, per quanto lunga forse 30-35 metri, è continua e diretta al quadro principale. Il contatore è all'esterno della proprietà, in una colonnina su strada pubblica. Probabilmente dovrei sostituire il cavo ma d'altra parte l'ho trovato già` fatto così... posso solo immaginare cosa sia infilare di nuovo un 2x6 o 2x10 senza parlare della spesa!! Certo sarebbe una cosa da fare, sarebbe anche abbastanza importante e magari potrei farlo in seguito.

 

Se volessi installare questo magnetotermico subito a valle del contatore a protezione del montante poi, considerando che il mio contatore è stato messo dalla ditta fornitrice all'interno di un risicato contenitore insieme ad un altro contatore, come faccio a inserirlo? dovrei agganciarlo ad un supporto DIN giusto, mica lo posso lasciare poggiato ad un angolo. Purtroppo la norma prevede qualcosa ma le situazioni pratiche a volte non lo permettono a meno che il gestore non intervenga e modifichi la posa del contatore.

 

10 hours ago, hfdax said:

Dividere il quadro in due parti dedicate rispettivamente ai due piani, ognuna con il suo generale distinto è possibile ma fortemente sconsigliato

Forse mi sono espresso male. Quello che intendevo dire era di mettere un MGT nel quadro del Piano-0 con appunto funzione di generale per togliere tensione all'intera casa, quindi la linea proveniente dal contatore arriva diretta ai suoi poli. poi in uscita da questo avere 3 linee (ma forse per il motivo che dici tu meglio solo 2 anche se io ne preferirei 3), una che si ferma allo stesso quadro e va ad un MGT-Diff e serve il Piano-0 e l'altra che va ad un altro MGT-Diff al Piano-1 dove servirà le linee del Piano-1 e del Piano-2 (io qui preferirei avere 2 MGT-Diff separati per ogni piano).

La mia intenzione sarebbe di avere si un generale che toglie tensione all'intera casa, ma poter anche effettuare manutenzione ad un piano avendo gli altri 2 funzionanti invece di dover rimanere con zero servizi in tutta casa. In questo modo si potrebbe intervenire staccando solo 1 piano o anche 2 piani e continuare ad avere i servizi nei piani rimanenti.

Se quello che cerco di fare io è sconsigliato, come si potrebbe allora ottenere questo in altro modo? Secondo me sarebbe importante avere un controllo del piano, ha senso anche andare per esempio a intervenire al Piano-1, trovarsi il sotto-quadro li a quello stesso piano e poter staccare tensione direttamente da li sapendo che tutto quanto relativo a qual piano è disattivato. Nello stesso sotto-quadro io poi farei la stessa cosa con un altro MGT-Diff indicato chiaramente Piano-2 e questo farebbe le stesse cose finora dette ma per il Piano-2. Purtroppo non ho spazio per un sotto-quadro da mettere al Piano-2, per cui l'esigenza di accorpare Piano-1 e Piano-2 Non è quindi credo solo una question di ridondanza inutile, ma soprattutto un fornire continuità alle rimanenti parti della casa isolando solo quello che serve.

 

Grazie come sempre per gli interventi e chiarimenti dati

 

 

 

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hfdax
11 ore fa, KindRebel ha scritto:

Quindi per sfruttare l'esubero consentito dal gestore il montante dovrebbe poter sopportare quanto 8 kw anche se per brevi periodo? 

No. non per brevi periodi. Perchè il contatore ti permette di usare quegli 8KW per tre ore. E tre ore non sono un breve periodo. Inoltre nessuno ti impedisce di riarmare il contatore dopo che è scattato e usare gli 8KW per altre tre ore.

 

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

avevo capito ci fossero delle deroghe in caso di condutture completamente interrate.

Questa non l'ho mai sentita.

 

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

montate costituito da cavo FROR 2x6,...

Il fatto che il cavo non sia adatto al tipo di posa è senz'altro un problema , è fuori norma ma non è l'unico caso però possiamo dire in termini pratici che finché funziona ce lo teniamo  così e via. La mancanza del magnetotermico a protezione del montante invece è un problema più serio perché il cavo non è protetto. Certo se questo cavo non protetto fosse interno all'edificio mi preoccuperei di più, essendo esterno e interrato la pericolosità si riduce (ma non scompare). Il problema di alloggiare il MT quando il contatore è al confine della proprietà oggi ce l'hanno in molti. La soluzione è mettere un quadretto stagno montato vicino a quello che ospita il contatore. Comunque un MT non fissato alla guida ma semplicemente appoggiato dove c'è (se c'è) spazio nel vano contatore non sarà elegante ma svolgerà comunque il suo sporco lavoro, sempre meglio che non averlo.

 

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

Forse mi sono espresso male.....mettere un MGT nel quadro del Piano-0 ... poi in uscita da questo avere 3 linee. una che si ferma allo stesso quadro e....io qui preferirei avere 2 MGT-Diff separati per ogni piano).

Ti sei espresso benissimo ma Il problema, che forse io non ho spiegato bene, è che facendo così avresti 2 linee in ingresso nel sottoquadro del 1° piano, alimentate da due distinti MT alloggiati nel primo quadro. Questo è sconsigliato per le ragioni che ho spiegato nel post precedente. Se lo fai devi segnalare in modo chiaro ed evidente che per toglere tensione a quel quadro gli interruttori da abbassare sono 2. Questo se vuoi rispettare le norme. Perché un domani potrebbe mettere le mani in quel quadro qualcuno che non lo sa e si aspetta che come al solito il quadro abbia un generale, non due, rischiando di andare a toccare un parte in tensione perchè convinto di averla tolta.

 

Invece:

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

...mettere un MGT nel quadro del Piano-0 con appunto funzione di generale per togliere tensione all'intera casa, ...poi in uscita da questo avere 2 linee... una che si ferma allo stesso quadro e va ad un MGT-Diff e serve il Piano-0 e l'altra che va ad un altro MGT-Diff al Piano-1 dove servirà le linee del Piano-1 e del Piano-2

Questo puoi farlo tranquillamente. Il sottoquadro, come ti ho detto, dovrebbe avere il suo generale - che in questo caso potrebbe non essere un MT perché ce n'è gia uno a monte - e sotto di questo un MT per ogni circuito in uscita, quelli del piano 1° e quelli del piano 2°.

 

E per quanto riguarda l'esigenza di:

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

poter anche effettuare manutenzione ad un piano avendo gli altri 2 funzionanti invece di dover rimanere con zero servizi in tutta casa ...si potrebbe intervenire staccando solo 1 piano o anche 2 piani e continuare ad avere i servizi nei piani rimanenti.

Sarebbe comunque soddisfatta. La presenza nel sottoquadro di un MT per ogni linea in uscita lo consente. Se devi  togliere tensione a tutto il primo piano lasciando alimentato il secondo aprirai i MT che alimentano i circuiti (luce, prese, ecc) del primo e non quelli del secondo. Tanto sono tutti lì, nello stesso quadro.

 

 

Edited by hfdax
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KindRebel
On 11/19/2020 at 9:35 AM, hfdax said:

Questa non l'ho mai sentita.

Mi riferisco a collegamenti contatore centralino mediante cavo a doppio isolamento interrato in tubo corrugato e pozzetti rompi tratta ma senza interruzioni fino al centralino. Sbaglio?

 

 

 

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KindRebel
On 11/19/2020 at 9:35 AM, hfdax said:

Il fatto che il cavo non sia adatto al tipo di posa è senz'altro un problema , è fuori norma ma non è l'unico caso però possiamo dire in termini pratici che finché funziona ce lo teniamo  così e via. La mancanza del magnetotermico a protezione del montante invece è un problema più serio perché il cavo non è protetto. Certo se questo cavo non protetto fosse interno all'edificio mi preoccuperei di più, essendo esterno e interrato la pericolosità si riduce (ma non scompare). Il problema di alloggiare il MT quando il contatore è al confine della proprietà oggi ce l'hanno in molti. La soluzione è mettere un quadretto stagno montato vicino a quello che ospita il contatore. Comunque un MT non fissato alla guida ma semplicemente appoggiato dove c'è (se c'è) spazio nel vano contatore non sarà elegante ma svolgerà comunque il suo sporco lavoro, sempre meglio che non averlo.

Se quello che ho menzionato nel post precedente è una castroneria e quindi non si applica per cui non posso proteggere il montate a valle con un MT nel quadro di arrivo (lo so le linee si proteggono a monte), e devo per forza mettere un MT nella scatola dove è installato il contatore, da quanto dovrebbe essere?

Vediamo se riesco ad essere più specifico nel fornire le informazioni per una più corretta decisione. Quindi il montate FROF 2x6 mmq è interrato diciamo 50 cm sotto il livello stradale, passa all'interno di corrugati di forse 50 mm di diametro attraversando dei pozzetti rompi-tratta. Questo per circa 30-35 metri prima di arrivare al centralino. Servirebbero altre informazioni per una corretta scelta? Oppure il 32A potrebbe andare? Altre caratteristiche specifiche del MT?

 

Grazie

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hfdax

La norma permette di proteggere i conduttori di una linea (montante o altro) con un dispositivo posto alla fine della linea (a valle) solo per quanto riguarda la protezione da sovraccarico (se la linea è priva di giunzioni o derivazioni come è nel caso di un montante). Questo perché si presume che un sovraccarico sarà dovuto ad un guasto su un carico, il quale si trova senz'altro a valle del magnetotermico anche se quest'ultimo si trova alla fine della linea. Il magnetotermico a valle però non protegge la linea dal corto circuito se questo si verifica in un qualsiasi punto a monte del magnetotermico. Siccome le linee devono essere protette anche da CC oltre che da sovraccarico ne consegue che una protezione magnetica o un fusibile a monte della linea è comunque necessario. Io personalmente non concordo perché nella pratica non è affatto vero che il sovraccarico avvenga sempre in un carico. Lungo il conduttore possono verificarsi dei corto circuiti cosiddetti "non franchi" che per le correnti assunte sono molto più simili a dei sovraccarichi. Un interruttore magnetico posto a monte non lo rileverebbe (corrente troppo bassa) e naturalmente neanche un termico posto a valle, oltretutto questo rischio aumenta se il cavo usato non è adatto al tipo di posa - come per un FROR interrato.

Per chiarire:

Un interruttore magnetico protegge dal cortocircuito

Un interruttore termico protegge dal sovraccarico

Un Magnetotermico è l'unione dei due e protegge da entrambi

Un fusibile anche.

Oggi però, soprattutto negli impianti civili gli interruttori magnetici e quelli termici non si usano più. Si usano sempre i magnetotermici.

 

Infine: per un cavo da 6mm2 isolato in PVC (come il FROR) un magnetotermico C32 è sicuramente adatto.

Edited by hfdax
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KindRebel

Spiegazione chiarissima, perfetto...ora ho capito il motivo per il quale va fatto!

 

Quindi per sistemare questo problema che investe la sicurezza sto pensando, consiglio che ho letto anche qui su un altra discussione, di mettere un centralino da 2 moduli  tipo il GW40022 all'interno del contenitore del contatore, sempre sperando di avere sufficiente spazio, tanto per non lasciare questo C32 buttato da una parte.

Se non dovesse esserci spazio pazienza, lo lascerò poggiato li ad un angolo!

 

 

Questo magnetotermico C32 che altre caratteristiche dovrebbe/potrebbe avere? Se lo prendo 6000k da 0,1mA o 0,3mA? Con l'idea di evitare che scatti più facilmente di quello che poi dovrò mettere all'interno del centralino che a questo punto mi pare di capire potrà essere un sezionatore 2P sempre come minimo da 32A?

Avendo già a disposizione ora nel quadro un Differenziale puro da 40A, posso lasciare questo ed utilizzarlo come generale per scollegare tutta casa?

 

Inoltre, considerando che il 32A è dimensionato per il cavo FROR 6 mmq, dovessi un giorno cambiarlo con un FG16OR 2x10 mmq e fermo restando tutte le altre variabili, dovrò a quel punto sostituire l'MT C32 con cosa un C50 o C63?

 

Un ulteriore dubbio per gli MTD e MT che verranno utilizzati nei vari centralini e sotto-quadri. C'è una differenza sostanziale tra quelli 1 modulo e 2 moduli? Mi viene da pensare che il 2 moduli sia più resistente nel tempo ma essendo con lo stesso limite di amper dubito. Quindi mi sorge il dubbio perchè avendo 2 centralini da 36 moduli l'uno disposti su 2 file (uno appunto al Piano-0 e l'altro al Piano-1, l'utilizzo di quelli a 1 modulo lascerebbe più spazio per montarne di altri nel caso fosse necessario. Allora forse è una questione di prezzo, quello ad 1 modulo è più costoso per via delle ridotte dimensioni?

 

Grazie per le risposte Dario

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KindRebel
hfdax
11 ore fa, KindRebel ha scritto:

mettere un centralino da 2 moduli  tipo il GW40022 all'interno del contenitore del contatore

Ottima soluzione. Comunque nel caso avessi problemi di spazio, tieni presente che puoi anche omettere il contenitore a 2 moduli poichè essendo il vano contatori un contenitore chiuso, il MT è già protetto.

 

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

Questo magnetotermico C32 che altre caratteristiche dovrebbe/potrebbe avere?

Deve essere almeno da 6KA.

Attenzione che:

12 ore fa, KindRebel ha scritto:

0,1mA o 0,3mA

sono valori che si riferiscono ad un differenziale. Nel tuo caso per come è realizzato il montante non è obbligatorio che il mahnetotermico sia anche differenziale ma se lo è dovrà essere un differenziale selettivo con un Id non inferiore a 0,3mA.

 

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

Avendo già a disposizione ora nel quadro un Differenziale puro da 40A, posso lasciare questo ed utilizzarlo come generale per scollegare tutta casa?

Si

 

11 ore fa, KindRebel ha scritto:

dovessi un giorno cambiarlo con un FG16OR 2x10 mmq e fermo restando tutte le altre variabili, dovrò a quel punto sostituire l'MT C32 con cosa un C50 o C63?

Non necessariamente. Il cavo FG10 da 10mm2 sarebbe comunque protetto dal C32. Avrebbe senso sostituire quest'ultimo con una taglia superiore se aumentassi la potenza contrattuale. In ogni caso, con un FG16OR (che ha sostituito l'FG7) potresti arrivare fino a 63A.

 

Tecnicamnte i dispositivi a 2 moduli sono equivalenti a quelli ad 1 modulo. Ovviamente essendo più grossi sono presumibilmente più robusti. Normalmente si scelgono gli 1M quando si ha necessità di risparmiare spazio.

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KindRebel
3 minutes ago, hfdax said:

Ottima soluzione. Comunque nel caso avessi problemi di spazio, tieni presente che puoi anche omettere il contenitore a 2 moduli poichè essendo il vano contatori un contenitore chiuso, il MT è già protetto.

Perfetto, oggi controllo quanto spazio ho a disposizione.

 

3 minutes ago, hfdax said:

Deve essere almeno da 6KA.

Ottimo.

 

4 minutes ago, hfdax said:

sono valori che si riferiscono ad un differenziale. Nel tuo caso per come è realizzato il montante non è obbligatorio che il mahnetotermico sia anche differenziale ma se lo è dovrà essere un differenziale selettivo con un Id non inferiore a 0,3mA.

Ok anche questo è importante, se non dovessi riuscire a reperire un MT ma trovo un MTD almeno so come di devo regolare. Selettivo con Id non inferiore a 0,3mA quindi 0,5mA o 1mA andrebbe ancora bene.

 

6 minutes ago, hfdax said:

Non necessariamente. Il cavo FG10 da 10mm2 sarebbe comunque protetto dal C32. Avrebbe senso sostituire quest'ultimo con una taglia superiore se aumentassi la potenza contrattuale. In ogni caso, con un FG16OR (che ha sostituito l'FG7) potresti arrivare fino a 63A.

Data la situazione del cavo FROR, in caso mi desse problemi o se decidessi comunque di sostituirlo un domani, tanto varrebbe passare un 10 mmq.

Quindi a quel punto si potrebbe, anche qui se necessario in base alle esigenze di 'fame elettrica' degli abitanti, passare ad un 6kW ed il grosso sarebbe già fatto.

Se tutto questo dovesse avvenire allora ci vorrebbe MT63A, perfetto. Grazie tante per i chiarimenti.

 

17 minutes ago, hfdax said:

Tecnicamnte i dispositivi a 2 moduli sono equivalenti a quelli ad 1 modulo. Ovviamente essendo più grossi sono presumibilmente più robusti. Normalmente si scelgono gli 1M quando si ha necessità di risparmiare spazio.

Se I costi non differiscono eccessivamente tra 1 o 2 moduli a pari caratteristiche, potrei quindi mettere quelli da 1 modulo dove la taglia è minore (tipo fino a 10A) così da recuperare un po di spazio.

 

Buon fine settimana e come sempre grazie

 

 

 

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hfdax
5 ore fa, KindRebel ha scritto:

Ok anche questo è importante, se non dovessi riuscire a reperire un MT ma trovo un MTD almeno so come di devo regolare.

No. Il differenziale non lo puoi regolare perchè sia selettivo o non selettivo e nemmeno per la corrente di intervento (eccezion fatta per quelli industriali).

O lo compri selettivo o non selettivo.

O lo compri da 300mA o da 30mA.

 

Buona domenica anche a te.:smile:

Edited by hfdax
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ROBY 73
10 ore fa, KindRebel ha scritto:

Data la situazione del cavo FROR, in caso mi desse problemi o se decidessi comunque di sostituirlo un domani, tanto varrebbe passare un 10 mmq.

Quindi a quel punto si potrebbe, anche qui se necessario in base alle esigenze di 'fame elettrica' degli abitanti, passare ad un 6kW ed il grosso sarebbe già fatto.

Se tutto questo dovesse avvenire allora ci vorrebbe MT63A, perfetto. Grazie tante per i chiarimenti.

Io mi fermerei anche a 50A con un 10mmq, dopo rischi di avere una caduta di tensione, anche perché 50A significherebbe avere più di 11KW di potenza disponibile in monofase e non credo che il distributore te la conceda tale potenza, quindi quel punto varrebbe la pena richiedere una fornitura trifase.

 

5 ore fa, hfdax ha scritto:

No. Il differenziale non lo puoi regolare perchè sia selettivo o non selettivo e nemmeno per la corrente di intervento (eccezion fatta per quelli industriali).

O lo compri selettivo o non selettivo.

O lo compri da 300mA o da 30mA.

Infatti, anche perché non esistono differenziali selettivi da 0,03A (30mA), minimo sono 0,3A (300mA) e per un'abitazione va più che bene, anche perché mi sembra che non sia permesso normativamente metterlo con un valore più grande di questo in un'abitazione

 

10 ore fa, KindRebel ha scritto:

Se I costi non differiscono eccessivamente tra 1 o 2 moduli a pari caratteristiche, potrei quindi mettere quelli da 1 modulo dove la taglia è minore (tipo fino a 10A) così da recuperare un po di spazio.

I magnetotermici da 1 modulo costano meno di quelli a 2, il fatto è che essendo più compatti hanno anche una dissipazione del calore inferiore a quella dei 2 moduli.

Comunque puoi metterli tranquillamente anche da 16A o 20A senza problemi, naturalmente andranno coordinati secondo la sezione della linea che hanno a valle

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KindRebel
17 hours ago, hfdax said:

No. Il differenziale non lo puoi regolare perchè sia selettivo o non selettivo e nemmeno per la corrente di intervento (eccezion fatta per quelli industriali).

O lo compri selettivo o non selettivo.

O lo compri da 300mA o da 30mA.

Si non intendevo che fossero regolabili, acquistato con certe caratteristiche quelle sono e basta.

Correggetemi se ho capito male:

1) sia i magnetotermici (MT) che i magnetotermici-differenziali (MTD) li fanno entrambi selettivi o non selettivi?

2) Ovviamente solo per il MTD posso scegliere l'Id che non deve essere comunque inferiore a 0,3A (300mA) che poi come dice @ROBY 73 sarebbe il minimo disponibili?

Quindi io ho aggiunto...sarebbe inusuale prenderlo da 0,5A o 1A sempre che lo facciano?

 

Visto che ho tutti pezzi della ABB continuerei con questa marca, avreste per cortesia la possibilità di postare un link ad uno con queste caratteristiche o il codice, sia selettivo che non? Quelli che ho postato sopra della ABB sono MT uno a 6kA e uno da 10kA, ma qual'è un codice per un modello selettivo di MT o MTD?

 

12 hours ago, ROBY 73 said:

I magnetotermici da 1 modulo costano meno di quelli a 2, il fatto è che essendo più compatti hanno anche una dissipazione del calore inferiore a quella dei 2 moduli.

Comunque puoi metterli tranquillamente anche da 16A o 20A senza problemi, naturalmente andranno coordinati secondo la sezione della linea che hanno a valle

Ok allora se avrò bisogno di spazio, farò in questo modo.

 

Nel box contatore come si può vedere non ho spazio lateralmente, sarebbe meglio secondo voi metterlo sopra o sotto? Io direi sopra.

 

Box Contatore 1.jpg

Box Contatore 2.jpg

Box Contatore 3.jpg

Box Contatore 4.jpg

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hfdax

@KindRebel

Riassumendo:

I differenziali puri e i magnetotermici differenziali così come i blocchi differenziali associabili ai magnetotermici puri vengono prodotti con Id di diversi valori.

10mA, 30mA, 100mA, 300mA. 500mA, 1A e oltre sono tutti valor standard reperibili in commercio per i non selettivi.

I selettivi partono da 300mA.

La scelta del valore di Id andrebbe fatta in modo che sia coordinato con la resistenza di terra al fine di mantenere la tensione di contatto in caso di guasto al di sotto di un valore minimo di sicurezza. Così è stabilito in sede normativa. Pertanto si dovrebbe rilevare prima la resistenza di terra e poi fare il calcolo. Un lavoro che dovrebbe effettuare un tecnico qualificato che ha gli strumenti e le competenze tecniche.

Se devi arrangiarti non puoi fare questi rilievi / valutazioni / calcoli e quindi non avrai mai la certezza di aver fatto le scelte giuste, però un selettivo da 300mA a monte del montante e degli istantanei da 30mA a valle sono la configurazione standard che va bene quasi sempre.

Detto questo, come ho già affermato,se il conduttore del montante è un multipolare con guaina, corre da solo in un proprio tubo corrugato ed è privo di giunzioni o derivazioni lungo il suo percorso - e mi sembra che sia questo il tuo caso - il differenziale a monte non è richiesto e quindi il selettivo non serve. Poi se vuoi mettercelo comunque fai pure però

ATTENZIONE

Oggi i classici differenziali di tipo AC sono vivamente sconsigliati, perchè risultano facilmente inefficienti se non totalmente inutili e talvolta addirittura pericolosi.

A causa dell'uso intensivo nei moderni elettrodomestici di elettronica di potenza direttamente connessa al 230V di rete e dei filtri antidisturbo che scaricano a terra i differenziali o MTD o blocchi associabili che siano devono essere di tipo A o meglio ancora di tipo F, e questo costano molto più cari degli AC, soprattutto se selettivi.

 

Perquanto riguarda i codici ABB io non li ricordo certo a memoria perciò per rispondere alla tua richiesta dovrei scartabellarmi le schede di prodotto sul sito ABB, ma questa è una cosa che puoi fare anche da te, giusto?;)

 

Infine dalla foto, a mio avviso, la scelta migliore è di appoggiare il MT sul fondo (in basso) sia perchè è il punto in cui c'è più spazio disponibile sia per comodità di cablaggio (tutti i conduttori sono in basso).

 

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KindRebel

 

8 hours ago, hfdax said:

La scelta del valore di Id andrebbe fatta in modo che sia coordinato con la resistenza di terra al fine di mantenere la tensione di contatto in caso di guasto al di sotto di un valore minimo di sicurezza. Così è stabilito in sede normativa. Pertanto si dovrebbe rilevare prima la resistenza di terra e poi fare il calcolo. Un lavoro che dovrebbe effettuare un tecnico qualificato che ha gli strumenti e le competenze tecniche.

Non posso che essere concorde, una risposta precisa la può dare solo un tecnico dopo rilievi sul posto.

Per adesso... keep it simple, cerco un MT 32A 6000kA

 

Poi, come dicevamo, nel centralino lascio il Differenziale da 40A come generale per staccare l'intera casa dalla rete ma immagino che il discorso che si faceva sugli MTD o Differenziali puri, ecc... in quanto a scelta di Id e selettività mi si ripresenterà tra breve per gli elementi che verrano a cascata dopo il generale.

 

Avrei un altro paio di quesiti, spero di riuscire a spiegare chiaramente il mio dubbio:

 

1) In una camera da letto ho 2 scatole ai lati del letto (4 posti l'una) in cui si trovano: 1 presa, 1 interruttore e 2 pulsanti. l'interruttore aziona la luce di lettura relativa al proprio lato del letto, 1 pulsante dovrebbe azionare la luce principale della stanza (4 faresti GU10 da 10W l'uno) e l'altro pulsante dovrebbe azionare (in concomitanza con il pulsane dall'altro lato del letto) una striscia led dimmerabile in una veletta. Ovviamente le funzioni sono le medesime ai due lati del letto come dicevo. Considerando la foto sotto (immaginando che ci siano effettivamente dei pulsanti invece di deviatori che ho collegato solo per fare l'esempio) è corretto collegare l'interruttore per la luce di lettura ed il pulsante per la luce principale utilizzando la FASE in comune su tutti e 2 i frutti e poi il RITORNO solo per il pulsante (filo marrone nella foto)?

Considerando che la luce principale viene comandata da 3 punti (i due a lato del letto e quello vicino la porta), il ritorno ovviamente andrebbe ad un Finder 26.01.

Ovviamente manca 1 filo per fare la coppia di comando striscia LED da abbinare al filo grigio visto che sono a 24V.

 

2) In una scatola di derivazione ho una tubazione con all'interno 7 fili che arrivano in una 503 su di una parete a mezza altezza, nella foto quello che avviene nella 503!

- Nero/Blu/Giallo-Verde per una presa;

- Nero-Blu che poi si sdoppia all'interno della 503 per raggiungere le luci della stessa stanza ossia 4 faretti LED, collegati a coppie di 2;

- Nero e Grigio di cui a mio avviso ne servirebbe solo uno dei due per fare la FASE che raggiungere la luce sul soffitto del bagno (dalla parte opposta del muro)

 

La mia domanda è se è lecito come credo sia utilizzare il NEUTRO mettendolo in comune per le luci della stanza (i 4 faretti LED) e la luce del bagno?

Inoltre le limitazioni di sensibilità dei MTD dei bagni si applicano solo alle prese o anche alle linee luci?

 

3) Sapreste indicare la sezione mmq dei due cavi in foto considerando che il dialetto esterno incluso l'isolante è rispettivamente di 4mm e 3,3mm circa?

 

Grazie per tutti i chiarimenti.

 

504 Lato Letto.jpg

503 Sdoppamento Luci Camera-Bagno.jpg

Diametro Cavo 1.jpg

Diametro Cavo 2.jpg

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hfdax
22 ore fa, KindRebel ha scritto:

ma qual'è un codice per un modello selettivo di MT o MTD?

i MT selettivi non esistono. Solo i differenziali possono essere selettivi o meno. Un MTD può esserlo perchè è il diff. contenuto nel MTD che può esserlo.

Dando un occhiata a vari cataloghi che ho (ABB compresa) non ho trovato MTD selettivi a 2 poli 6KA. Ho trovato qualcosa a 4 poli ma poca roba. A prima vista sembra che non li facciano. Se è così l'unica altrnativa è usare un MT e un Diff puro o accoppiare un blocco differenziale ad un magnetotermico. Però non conosco a memoria tutti gli articoli di tutti i produttori. Il catalogo online di ABB poi sembra fatto apposta per ostacolare la ricerca.

 

12 ore fa, KindRebel ha scritto:

1) In una camera da letto....

2) In una scatola di derivazione....

La mia domanda....

Il cablaggio dei pulsanti con il relè va bene come lo hai descritto

Per quanto riguarda il neutro. Se i circuiti in questione sono tutti alimentati dal medesimo interruttore nel quadro elettrico il neutro è lo stesso per tutti. Pertanto i neutri che tornano dai carichi possono essere uniti tra loro in qualsiasi punto.

 

Per quanto riguarda la sezione dei conduttori valutarla sulla base delle foto che hai postato è un azzardo.

comunque ipotizzando che siano dei N07VK guarda qui

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KindRebel
14 minutes ago, hfdax said:

i MT selettivi non esistono. Solo i differenziali possono essere selettivi o meno. Un MTD può esserlo perchè è il diff. contenuto nel MTD che può esserlo.

Dando un occhiata a vari cataloghi che ho (ABB compresa) non ho trovato MTD selettivi a 2 poli 6KA. Ho trovato qualcosa a 4 poli ma poca roba. A prima vista sembra che non li facciano. Se è così l'unica altrnativa è usare un MT e un Diff puro o accoppiare un blocco differenziale ad un magnetotermico. Però non conosco a memoria tutti gli articoli di tutti i produttori. Il catalogo online di ABB poi sembra fatto apposta per ostacolare la ricerca.

Ecco... e se il sito ABB confonde chi è del mestiere pensa me...

Penso che una soluzione MT+Diff puro, anche se tecnicamente valida/equivalente, sia da evitare dato lo spazio limitato che ho vicino al contatore. Metterò un semplice MT come dicevo keep it simple. Tra l'altro ho controllato e tutti gli MT che ho attualmente nel quadro (16 o 10A), quindi non MTD ma solo MT, sono da 6000 kA.

 

36 minutes ago, hfdax said:

Il cablaggio dei pulsanti con il relè va bene come lo hai descritto

Sto cercando un Relè silenzioso perché la scatola di derivazione dove vanno tutti questi collegamenti si trova esattamente dietro alla testiera del letto. Cosa potrei utilizzare come Relè elettronico (quindi immagino silenzioso) con funzione uguale al Finder 26.01? Il FIN 139182300000 potrebbe andare?

Non ho mai sentito dal vivo un relè elettronico, ma è proprio silenzioso o comunque emette qualche rumore?

 

 

25 minutes ago, hfdax said:

Il cablaggio dei pulsanti con il relè va bene come lo hai descritto

Per quanto riguarda il neutro. Se i circuiti in questione sono tutti alimentati dal medesimo interruttore nel quadro elettrico il neutro è lo stesso per tutti. Pertanto i neutri che tornano dai carichi possono essere uniti tra loro in qualsiasi punto.

Si andranno tutti sotto lo stesso interruttore a meno che la sensibilità per la linea bagno (IΔn pari a 0,01A) non sia da applicare anche alla linea luci del bagno, nel qual caso non andranno sotto le stesso interruttore perché infatti una linea nella foto serve la luce del bagno. In questo caso quindi bisognerà aggiungere un altro NEUTRO esclusivamente per il ritorno del carico (la lampadina led 10W del bagno).

Se invece la maggiore sensibilità per la linea bagno (n pari a 0,01A) si applica solo alle prese del bagno, essendo quella una linea luce posso mettere tutti i NEUTRI insieme.

33 minutes ago, hfdax said:

Per quanto riguarda la sezione dei conduttori valutarla sulla base delle foto che hai postato è un azzardo.

comunque ipotizzando che siano dei N07VK guarda qui

Si credo siano dei cavi N07VK ma se non lo trovo scritto sul cavo come faccio a capire quale sezione abbia? Voglio dire... possibile che tutto sia tabulato, calcolato, ecc... e poi si può montare un cavo nelle civili abitazioni senza certezza del tipo e sezione a posteriori?

 

Come sempre, grazie... si impara tanto

 

 

MT S202 16A AC.jpg

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hfdax

 

32 minuti fa, KindRebel ha scritto:

Sto cercando un Relè silenzioso...

Credo che il 1391 abbia la commutazione a stato solido invece del contatto fisico e che quindi sia totalmente silenzioso, ma non li ho mai usati.

 

33 minuti fa, KindRebel ha scritto:

Si andranno tutti sotto lo stesso interruttore a meno che la sensibilità per la linea bagno (IΔn pari a 0,01A) non sia da applicare anche alla linea luci del bagno

Se la lampada del bagno è a ssoffitto o comunque in una posizione fuori portata (non si piò toccare) va bene la IΔn di 0.03A.

 

36 minuti fa, KindRebel ha scritto:

...credo siano dei cavi N07VK ma se non lo trovo scritto sul cavo come faccio a capire quale sezione abbia?

In teoria dovrebbe essere stampigliato in bassorilievo sull'isolante ogni 20 o 30 cm. In pratica anche se lo è non è facile vederlo. Prendi due spezzoni di filo che sei certo siano da 1,5 e da 2,5 e tagliali in modo netto così da vedere il tondo del rame contornato dall'isolante. Fai la stessa cosa col filo di cui devi stabilire la sezione. confrontandoli vedrai a qale spezzone è uguale.

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