Jump to content
PLC Forum


Andre_matt

Pareri Siemens - Omron - Beckhoff

Recommended Posts

Andre_matt

Buongiorno.

Vorrei fare 2 parole da "bar" per raccogliere pareri sui sistemi di automazione.

Vengo da 5 anni di Omron CJ (ladder) e NJ (prevalentemente ST) ed ho utilizzato da 3 anni ad oggi prevalentemente (90% del tempo) Beckhoff Tc2 e Tc3 prevalentemente in ST. Ho utilizzato anche Codesys per alcuni test e progettini per prove interne.

Tra meno di una settimana cambierò posto di lavoro, spostandomi dal settore macchine automatiche/utensili (plc +/- cnc), al settore automazione industriale.

Dovrò cambiare piattaforma, e passerò su Siemens e in parte Rockwell.

Mi sto leggendo la documentazione del TIA Portal, e mi sono fatto una macchina virtuale dove ho installato i software compreso il PlcSIM.

L'ambiente di sviluppo non è dei più performanti, e non è colpa della macchina virtuale, xchè in macchine virtuali ho anche le suite omron e beckhoff e girano molto meglio.

 

Dal mio punto di vista per semplicità la vince Omron, meno pannelli, meno opzioni, e meno anche altre cose che potrebbero rendersi utili.

 

Beckhoff invece ha la gestione dell'ambiente integrato in visualstudio ed è impagabile a prestazioni a mio avviso, e puoi controllare tutto perfino eseguire applicativi windows, codice in c/c++, utilizzare le shared memory del sistema operativo...di contro ha una miriade di opzioni, escono un po troppo spesso aggiornamenti, ecc ecc.

 

Il TIA PORTAL, al momento lo vedo pesante (l'applicaticativo avviato senza caricare un progetto alloca 1700MB di RAM roba da pazzi), ho letto che ci sono cpu sulle quali non puoi definire una LWORD, i puntatori a seconda della cpu hai 3 modi diversi per farli...

Poi mi sono fermato a fare un progettino con 3 contatti perchè con tia sono proprio agli inizi.

 

La mia domanda è: Come mai Siemens con questi primi vincoli (che a mio avviso sono scogli enormi) è la più utilizzata???

 

Poi è chiaro che con il tempo e lavorandoci capirò. Nel frattempo vorrei raccogliere pareri.

 

Link to post
Share on other sites

Ctec
3 minuti fa, Andre_matt scrisse:

Come mai Siemens con questi primi vincoli (che a mio avviso sono scogli enormi) è la più utilizzata???

Per il nome, non per le prestazioni. E' diventato leader (in Europa, altrove è snobbata) grazie a una buona politica commerciale.

Ma io sono di parte (Omron...) per cui mi attirerò immediatamente le ire di Batta... 😉

L'ho visto anche io il Beckhoff, è davvero un bell'oggetto

Link to post
Share on other sites
Andre_matt

Ieri mi sono sparato il webinar su TwincatBSD.

Sto già provando una macchina virtuale con freeBsd+Tc.

 

Per mè è favoloso.. ha tanti, ma tanti parametri.

 

Per Siemens anche un mio ex collega prossimo alla pensione (ne ha visti tanti) ha detto che anche per lui è questione commerciale.

 

Visto che al bar non ci possiamo trovare, facciamolo qui 😁...avanti con i parei

Link to post
Share on other sites
Livio Orsini
43 minuti fa, Andre_matt scrisse:

Visto che al bar non ci possiamo trovare, facciamolo qui

 

Bhee da sempre PLCforum è un po' come la "macchina del caffè" azienmdale (c'è anche nelle FAQ del forum). Chiunque abbia lavorato/lavori in un'azienda medio/grande conosce le riunioni informali alla macchina del caffè, dovi ci si scambiano informazioni e pettegolezzi.🙂

Link to post
Share on other sites
batta
2 ore fa, Ctec scrisse:

Ma io sono di parte (Omron...) per cui mi attirerò immediatamente le ire di Batta...

Nessuna ira, ma i limiti descritti da "Andrea_matt" in realtà non esistono.
Verissimo che il sistema di sviluppo è molto pesante (ma nemmeno l'ambiente del B&R mi pare tanto leggero), ma in quanto a limiti, assolutamente no.
Anzi, tanto per cominciare, l'editor ST è sicuramente il migliore di quelli che ho fino ad oggi provato (Omron, Codesys, B&R, ed altri).
E l'integrazione tra plc/hmi/drive è completa: se modifico qualcosa da una parte, viene automaticamente aggiornata dall'altra.

 

2 ore fa, Andre_matt scrisse:

ho letto che ci sono cpu sulle quali non puoi definire una LWORD, i puntatori a seconda della cpu hai 3 modi diversi per farli...

Le CPU serie 300/400 non gestiscono parole a 64 bit, ma sono un prodotto che tra un po' di tempo uscirà di produzione.
Tutte le CPU serie 1200/1500 gestiscono parole a 64 bit (LWord, LInt, LUInt, LReal, LTime, ecc).

Per i puntatori, non c'è nessuna differenza tra le varie CPU.
Casomai, c'è da distinguere tra quelli che Siemens definisce blocchi "ottimizzati" e "non ottimizzati".
Nei blocchi "non ottimizzati" le variabili sono definite alla "vecchia maniera", ovvero, con un indirizzo fisico (al quale si può accedere anche tramite puntatori, tecnica oramai in disuso visti i nuovi metodi a disposizione).
Nei blocchi "ottimizzati" l'indirizzo fisico non esiste più, e si lavora solo ed esclusivamente in simbolico (con grandi vantaggi, direi). In questo caso, non si possono usare i puntatori.
Attenzione, non confondiamo i "puntatori" con gli "indici di un array", che sono due cose completamente diverse.

Ecco, a proposito di array, tra i PLC che io conosco Siemens è l'unico che ti permette di dichiarare array di dimensione sconosciuta, e addirittura di creare array di strutture "non definite" usando il tipo di variabili "Variant".
Omron, se non erro, anche nelle nuove CPU è ancora legato ad una struttura di variabili con tanto di indirizzi (DM).
Sempre per fare un confronto con Omron, con Siemens non ti cambia il set di istruzioni a disposizione da una cpu all'altra. O meglio, ci sono delle differenze tra 1200 e 1500 (tra l'altro non molte), ma finisce lì. Puoi cambiare la taglia della CPU, e tutto rimane assolutamente uguale. Uniche scelte da fare, se ti servono o meno le funzioni Fail Safe (cpu F) e/o le funzioni tecnologiche per il motion (cpu T).

 

2 ore fa, Andre_matt scrisse:

La mia domanda è: Come mai Siemens con questi primi vincoli (che a mio avviso sono scogli enormi) è la più utilizzata???

Il motivo principale è sicuramente la forza commerciale di Siemens, ma i plc Siemens non hanno nulla da invidiare agli altri.
I vincoli di cui parli non so chi te li abbia messi in testa.
Anzi, un punto di forza di Siemens penso sia proprio la grande versatilità: si adatta bene sia a grandi impianti, sia a piccole macchine, sia ad applicazioni spinte.
Un esempio: nelle cpu con le funzioni tecnologiche, per il motion esiste un oggetto chiamato "Cinematica" che permette di gestire fino a 4 assi per movimentare portali, delta, scara, roll picker ed altro.
La prima volta che ho messo il naso su questo oggetto, semplicemente consultando la guida in linea, in mezza giornata ho messo in piedi un portale 3D, con tanto di raccordi tra i movimenti. Il tutto simulabile e visibile graficamente nell'ambiente TIA.

Link to post
Share on other sites
Andre_matt
12 ore fa, batta scrisse:

Le CPU serie 300/400 non gestiscono parole a 64 bit, ma sono un prodotto che tra un po' di tempo uscirà di produzione.
Tutte le CPU serie 1200/1500 gestiscono parole a 64 bit (LWord, LInt, LUInt, LReal, LTime, ecc).

L'ho detto xchè  ho creato un nuovo progetto, ho aperto la manualistica e nei tipi di dati c'era scritto che le LWORD erano compatibili con la 1500 e non con 300 400 e 1200.

Dopo riapro il manuale.

1886103119_Schermatadel2021-04-0817-01-55.thumb.jpg.350ce6dcf668da9a4a19c34b4b6c2a3d.jpg

da qui sopra ne deduco che LINT e ULINT li posso utilizzare solo su S7-1500 e per gli altri non sono dati validi.

 

12 ore fa, batta scrisse:

Per i puntatori, non c'è nessuna differenza tra le varie CPU.

Qui allora non ho compreso io i dati variant o pointer.

però in beckhoff confermo che è possibile fare ARRAY[*] di dimensione non definita e di tipo "ANY" che può essere anche una struttura.

 

12 ore fa, batta scrisse:

I vincoli di cui parli non so chi te li abbia messi in testa.
Anzi, un punto di forza di Siemens penso sia proprio la grande versatilità: si adatta bene sia a grandi impianti, sia a piccole macchine, sia ad applicazioni spinte.
Un esempio: nelle cpu con le funzioni tecnologiche, per il motion esiste un oggetto chiamato "Cinematica" che permette di gestire fino a 4 assi per movimentare portali, delta, scara, roll picker ed altro.

Ripeto. Ho iniziato da pochi giorni da autodidatta prima di andarci a lavorare. Ho letto le prime pagine dell'helper e ho visto queste cose.

Mi sono venuti i dubbi leggendo, ma non conoscendo il sistema ho chiesto opinioni proprio xchè mi sembravano cose assurde.

Con il tempo imparerò (spero) a conoscere meglio il sistema

 

Link to post
Share on other sites
batta

Sì, vero: il 1200, stranamente, gestisce i numeri in virgola mobile a 64 bit, ma non gli interi a 64 bit.
Tieni presente che il 1200 io lo considero adatto solo a piccoli lavori. Io non lo uso quasi mai. A meno che non si tratti di qualcosa di veramente banale, preferisco passare subito al 1500, casomai con le CPU S7-1510/1512 se si vogliono contenere i costi.
La gamma dei prodotti è completa. E il costo, contrariamente a ciò che molti sostengono, per quanto riguarda i PLC non è più alto di quello dei diretti concorrenti.
Ciò che, invece, la Siemens fa pagare a caro prezzo, sono i pannelli operatore.
Ma anche in questo caso si deve valutare se vale la pena risparmiare 1000 euro installando un pannello operatore di terze parti, e poi perdere un sacco di tempo in più per sviluppare il progetto con un sistema non integrato.

 

Come già detto, il motivo dell'enorme diffusione di Siemens in Europa è di natura prevalentemente commerciale, e non tecnica.

Ma ciò non toglie che i PLC Siemens siano comunque ottimi.

 

Io ho sempre sostenuto che non ci sia un PLC da eleggere come migliore in assoluto.
La cosa più importante è conoscere bene il prodotto. Per dire, le rarissime volte che mi trovo a dover programmare Omron, divento pazzo. Ma non è colpa dei PLC Omron (non solo 😉 ),  è colpa mia che non li conosco bene.

 

 

Edited by batta
Link to post
Share on other sites
batta
7 ore fa, Ctec scrisse:

(in Europa, altrove è snobbata)

Per essere esatti, è snobbata negli USA, dove il ruolo che Siemens riveste in Europa è coperto da Rockwell.
La quale Rockwell ha prezzi più alti di Siemens in quasi tutto. Anche le licenze del software di sviluppo sono più care di Siemens.
E il pacchetto di sviluppo mi risulta essere forse altrettanto pesante, e molto più problematico su questioni di firmware di quanto sia Siemens.
Poi ci sono i paesi filogiapponesi, nei quali Siemens è poco diffusa.
In tutto il resto del mondo, non mi sentirei di dire che sia snobbata.

Link to post
Share on other sites
Ctec

In Asia non è venduta. Solo giapponesi e rockwell. Sono stato in Cina, Taiwan Corea, Singapore, e non vedi un Siemens manco a pagarlo.

In Africa (Gabon, Nigeria, Congo) ho trovato molta Omron e un po' di Mitsubishi e Rockwell.

In sudamerica non rammento.

Link to post
Share on other sites
batta

Io in Cina ci sono stato una sola volta (per fortuna!!!), ed ho visto solo Siemens.

In Australia... Siemens.
In Russia... Siemens.

Edited by batta
Link to post
Share on other sites
Livio Orsini
14 ore fa, batta scrisse:

E il pacchetto di sviluppo mi risulta essere forse altrettanto pesante,

 

Per quanto mi ricordo io è sempre stato molto più pesante di quello di siemens, ed anche meno amichevole.E chi miconosce sa che io son molto critico verso siemens.

Link to post
Share on other sites
leleviola
il 9/4/2021 at 12:35 , batta scrisse:

Un esempio: nelle cpu con le funzioni tecnologiche, per il motion esiste un oggetto chiamato "Cinematica" che permette di gestire fino a 4 assi per movimentare portali, delta, scara, roll picker ed altro.

La prima volta che ho messo il naso su questo oggetto, semplicemente consultando la guida in linea, in mezza giornata ho messo in piedi un portale 3D, con tanto di raccordi tra i movimenti. Il tutto simulabile e visibile graficamente nell'ambiente TIA.

A proposito batta delle funzioni motion evolute tipo Kinematics che portano via molte risorse della CPU, giorni fa mi sono provato a configurarne alcune, ad esempio un cartesiano 3D che è possibile fare con una CPU motion, con quella base della serie T è possibile configurare un solo oggetto tecnologico di questo tipo, se si prova a configurarne un secondo con la CPU base della serie T le risorse disponibili della CPU non lo permettono, è necessario passare a una CPU più potente. Come è possibile capire quante risorse di memoria di lavoro porta via ogni oggetto tecnologico?

Link to post
Share on other sites
batta
15 ore fa, leleviola scrisse:

A proposito batta delle funzioni motion evolute tipo Kinematics che portano via molte risorse della CPU

In realtà l'oggetto Kinematics non occupa nessuna risorsa motion. Le risorse motion vengono occupate dagli assi che l'oggetto Kinematics andrà ad utilizzare.

Un controllo in velocità occupa 40 risorse motion, un posizionamento 80 risorse, un asse sincrono 160 risorse.
Per l'oggetto Kinematics devi configurare gli assi come Positioning (è sufficiente Positioning, non serve Synchronous), quindi, un tre assi + rotazione ti porterà via 320 risorse motion.

Le CPU più piccole dispongono di 800 risorse Motion, quindi sufficienti per gestire due portali cartesiani 3D + rotazione, e ancora avanzi qualcosa.

Nella scelta della CPU non si deve tenere presente solo del numero di riorse motion, ma anche del tempo di ciclo di MC_Servo.

Tieni presente che, per quanto possa sembrare un tempo assurdamente lungo, Siemens considera un MC_Servo a 4 ms adatto ad applicazioni spinte.

Da prove che ho fatto (5 assi in camma elettronica, ad oltre 200 battute al minuto su una CPU 1511T) passare da 4 ms a 2 ms di MC_Servo non portava benefici. Con quella CPU non ho potuto scendere a tempi inferiori, ma sono rimasto meravigliato per come si potesse effettuare un posizionamento in 35 ms con un ciclo che, di primo acchito, sembrerebba adatto a posizionamenti rudimentali.
 

A livello prestazioni, tieni presente che una CPU 1515T dispone di 2400 risorse motion contro le 800 di una 1511T ma, a livello di velocità di elaborazione, le due cpu sono praticamente identiche.
Un grande salto come prestazioni velocistiche (e anche di prezzo) si ha passando alla 1516T.
Oppure (anche se non mi è mai capitato di usarle) si potrebbe passare alle CPU S7-Open Controller che, con prezzo simile ad una 1515T offrono le prestazioni uguali o superiori (ma meno risorse motion) di una 1516T.
Purtroppo, nella famiglia delle CPU "T" manca la 1513T e, se una 1511T non basta, si deve saltare alla 1515T.

 

Un aiuto importante nella scelta della CPU è fornito da "TiaSelectionTool" (gratuito).

Link to post
Share on other sites
Mattia Spoldi
5 ore fa, batta scrisse:

Oppure (anche se non mi è mai capitato di usarle) si potrebbe passare alle CPU S7-Open Controller che, con prezzo simile ad una 1515T offrono le prestazioni uguali o superiori (ma meno risorse motion) di una 1516T.

io le ho usate, a livello motion penso che superino le 1516T, l'ob di servo può girare a 0,5ms, il vero boost prestazionale ce l'hai sulla velocità nell'eseguire tutto il resto delle istruzioni, ho fatto macchine con queste cpu con un tempo ciclo inferiore a 1 ms.

Link to post
Share on other sites
leleviola

Grazie batta, si ok allora era perchè io avevo configurato 3D Cartesiano con 3 e 4 assi Sincroni che riuscivo a fare un solo Cartesiano 3D, in effetti usando un posizionatore si risparmiano risorse, provando a fare un secondo cartesiano terminavo le risorse. Comunque l'asse Sincrono prevede l'uso di brushless con encoder, il posizionatore lo fai senza encoder oppure la differenza sta nella possibilità di fare interpolazione dei tre assi? Vedo di riprovare

Edited by leleviola
Link to post
Share on other sites
batta

Anche il posizionatore ha bisogno dell'encoder (non necessariamente di un brushless). Da questo punto di vista, non cambia nulla.

L'asse sincrono ti serve quando lo devi legare ad un altro asse.

 

Oggi comunque, quando si devono fare posizionamenti, la tendenza è quella di usare il brushless.
Considera che, se usi un asincrono, poi devi aggiungere l'encoder. Puoi usare un encoder in Profinet (dal costo non trascurabile), oppure encoder tradizionale (e ti serve il modulo di conteggio veloce). Anche l'installazione meccanica dell'encoder ha un costo, come pure il suo cablaggio.
Alla fine, montare un brushless non ti costa molto di più, e ti trovi con un sistema molto più performante.

Link to post
Share on other sites
leleviola

Chiarissimo batta, mi sono cimentato nella configurazione del Cartesiano 3D credendo fosse necessario un Sincrono e in effetti non è necessario sincronizzarsi a nessun asse, basta un Posizionatore ma ovviamente quando i tre Posizionatori sono scelti per il Cartesiano 3D lavorano in interpolazione lineare o in un interpolazione che si vuole giusto?

Edited by leleviola
Link to post
Share on other sites
batta
14 ore fa, Mattia Spoldi scrisse:

io le ho usate, a livello motion penso che superino le 1516T, l'ob di servo può girare a 0,5ms, il vero boost prestazionale ce l'hai sulla velocità nell'eseguire tutto il resto delle istruzioni, ho fatto macchine con queste cpu con un tempo ciclo inferiore a 1 ms.

Buono a sapersi.

Link to post
Share on other sites
batta
13 ore fa, leleviola scrisse:

basta un Posizionatore ma ovviamente quando i tre Posizionatori sono scelti per il Cartesiano 3D lavorano in interpolazione lineare o in un interpolazione che si vuole giusto?

Sì, le interpolazioni sono fatte dall'oggetto Kinematics. Puoi comandare movimenti lineari o movimenti circolari.

Tieni presente che, per fare ciò che normalmente si fa con un portale 3D, ti servono solo movimenti lineari.
Poi metti in coda i comandi (fino ad un massimo di 10), e puoi decidere come raccordare i segmenti, impostando il raggio di raccordo, o lasciando calcolare al sistema il raggio massimo possibile.

Io di solito metto in coda solo il comando successivo a quello in corso. Mano a mano che i comandi vengono eseguiti, passo il comando successivo. In questo modo rendo possibile il raccordo, ma senza avere in coda troppi comandi.

I parametri (target, velocità, accelerazioni, raccordi) dei vari comandi li metto in un array. Con pochissime righe di codice puoi fare movimenti molto complessi.

 

Questo è l'esempio di un trace di un cartesiano 3D, ottenuto usando solo movimenti lineari, raccordati tra loro.

immagine.png.419551036c0788f9bb6bace17e1277e3.png

 

E questo è l'esempio di un trace di un Delta 2D.

immagine.png.56dc5f86cc30e822fb0b741f3697a535.png

 

 

Il programma per gestire i due oggetti è quasi identico (cambia il numero di assi da gestire) La parte di gestione dell'oggetto Kinematics è identica, cambia solo la configurazione dell'oggetto Kinematics.

 

Edited by batta
Link to post
Share on other sites
leleviola

Scusami batta di nuovo se approfitto della tua bontà ma dove trovo le indicazioni sulle risorse di ogni oggetto tecnologico? Le trovo sui manuali delle funzioni tecnologiche delle CPU per esempio le 1500T oppure le trovo direttamente disponibili sul TIA? Scusami ma non ci avevo troppo fatto affidamento su tali capacità ma in effetti così si capisce cosa puoi fare o non fare con ogni CPU. Inoltre si possono trovare pure sul TIA Selection Tool?

Link to post
Share on other sites
leleviola

Pardon batta...

ho trovato quello che cercavo sul manuale delle funzioni motion delle CPU S71500T,

mi immagino che sul manuale di ogni CPU si trovi la quantità di risorse che ogni CPU ha

Edited by leleviola
Link to post
Share on other sites
batta
46 minuti fa, leleviola scrisse:

mi immagino che sul manuale di ogni CPU si trovi la quantità di risorse che ogni CPU ha

Si, certo.

Vai alla pagina del supporto Siemens (vedi link), clicca su "Product support", digita il codice dell'articolo nella casella "Prodotto", poi cliccca su "dati tecnici". C'è tutto di tutto.

 

Il TiaSelectionTool è sempre un ottimo aiuto non solo per la scelta della cpu, ma anche per trovare i codici degli accessori (memory card, basette, connettori, ecc.), per vedere come sono distribuiti i comuni in  un sistema ET200SP (o altri), per le dimensioni, e per molto altro. Inoltre, come già detto, è gratuito. All'inizio forse ti sembrerà un po' macchinoso ma, una volta presa la mano, ne apprezzerai l'utilità.

Edited by batta
Link to post
Share on other sites
Andre_matt

Ma quindi gli oggetti tecnologici sono pacchetti di librerie/funzioni?

Per fare il confronto quindi, sono come la libreria MC2 di twincat che contiene un po di fb fc strutture e ci trovo dentro anche MC_Power o MC_Jog?

Giusto per capire

Link to post
Share on other sites
leleviola

Gli oggetti tecnologici sono le configurazioni che permetttono di abbinare degli assi fisici a delle funzioni evolute, il comando degli assi è affidato poi alle funzioni specifiche della serie MC.. che trovi nelle librerie delle funzioni Motion del TIA a secondo dell'attuazione che vuoi fare all'asse o all'asse tecnologico

Edited by leleviola
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...