4.5ka O 6ka? - quale dei due?

[simons.p]

considerando che qualche anno fa si montavano nelle case gli automatici magnetotermici con potere 4.5ka, adesso con i nuovi contatori è meglio montare i 6ka oppure si puo continuare ad usare i 4.5ka?ovviamente specificando che non si tratta di un lavoro ma della mia abitazione infatti non so' se la speculazione di risparmiare qualcosa valga il montaggio dei 4.5ka.

ma c'e' molta differenza di prezzo?

credo che dovrei guardare il potere di int. del contatore enel ....ma sicuramente i 6ka sono la scelta giusta,è poi possibile montare dei 4.5ka e 6ka nello stesso quadro?

[andry75]

La normativa CEI prevede l'utilizzo dei 4,5 solo in coordinamento con altre protezioni (se ci sono altri interruttori a monte), in realtà sarebbe necessario il calcolo della corrente di corto presunta per scegliere l'interruttore. Il nuovo contatore enel per il residenziale è da 6 kA.

[simons.p]

ok,anche secondo me è meglio montare i 6ka ma perchè allora il catalogo bticino mette come interruttori per il residenziale quelli da 4.5ka e non da 6ka?

comunque montare anche un 4.5 e un 6 nello stesso quadro non dovrebbe cambiare niente giusto?.... o devono essere per porza tutti dello stesso tipo.

es: un generale da 6ka e sotto alcuni da 4.5 e da 6ka.

questo perchè avevo alcuni da 4.5 e li volevo montare insieme a quelli che prenderei naturalmente da 6ka.

[marco.riefolo]

Sotto i nuovi contatori elettronici ENEL ora bisogna installare i 6 kA.

La regola generale è sempre quella che dice che l'interruttore deve avere un potere d'interruzione maggiore o uguale della corrente presunta di corto circuito che hai nel punto considerato.

Se quindi hai un quadro con meno di 4,5 kA di corto circuito presunto puoi mettere sia interruttori da 4,5 kA che da 6 kA, non è necessario che siano uguali.

[gimma]

Ciao,

come da corso di aiuto elettricista al quale avevo partecipato l'anno scorso sapevo che la corrente di cortocircuito presunta veniva assicurata essere dal'ENEL non superiore a 4,5 kA .

Sotto i nuovi contatori elettronici ENEL ora bisogna installare i 6 kA

Significa che cio' e' cambiato ??

Ciao e grazie.

[gimma]

Or ora al link http://www.merlin-gerin.it/web/com/comit.n...df?SMSESSION=NO ho trovato un numero di "Professione Installatore" che riporta :

Impostare a priori il discorso della protezione del

montante sulle scelte che ENEL (o l’azienda di distribuzione)

fa all’interno del proprio Gruppo di Misura

potrebbe portare – come abbiamo già visto - a valutazioni

non sempre corrette: la sostituzione del Gruppo

di Misura (e dei dispositivi di protezione) non autorizza

a pensare che automaticamente cambino

anche i valori delle correnti di cortocircuito in rete: in

altre parole, il fatto che il potere di interruzione di

questi apparecchi sia stato innalzato da 4500 A dei

precedenti ai 6000 A degli attuali, in principio, non

comporta conflitti di coordinamento coi dispositivi già

in opera sugli impianti dei clienti, che generalmente

sono idonei ad interrompere fino a 4500 A (es. protezione

del montante cliente, protezione dell’impianto

domestico, …); le correnti di cortocircuito in rete non

sono cambiate e dunque gli interruttori automatici finora

installati sono ancora accettabili.

In realtà, se si dovesse fare un discorso “preciso” (a

regola d’arte) occorrerebbe richiedere ogni volta - per

ciascuna situazione residenziale (condominio, villetta,

palazzina, ...) - ad ENEL il valore della corrente di

corto circuito presunta nell’impianto e scegliere di conseguenza

la protezione adatta.

In definitiva, per ovviare a tutte queste problematiche

una soluzione esiste e sta nell’installare una protezione

adeguata a valle del contatore di energia qualunque

esso sia (nuovo o vecchio) in modo da evitare

problemi che sarebbero molto più onerosi che l’acquisto

di un semplice interruttore modulare.

E qui continua con spiegazioni alquanto dettagliate (e per me difficili) su come implementare questa soluzione.

Comunque sembra che il fatto che il nuovo contatore abbia internamente un MT con potere di interruzione da 6kA significhi che ora 6kA sia la corrente di cortocircuito presunta; altrimenti tutti gli impianti esistenti non sarebbero adeguatamente protetti una volta sostituito il contatore ??!!

[Piero Azzoni]

partiamo dall'assunto che l'impedenza di un contatore (estremamente bassa) non influenza in alcun modo la corrente di corto cicuito

la stessa dipende dalle caratteristiche del trasformatore della cabina secondaria e dall'impedenza della linea

in mancanza di dati precisi cerchiamo di fare un ragionamento che stia in piedi

la tendenza attuale di enel e' quella di frazionare le cabine piu' di quanto facesse nel passato, in conseguenza

potenza unitaria dei trasformatori minore --> corrente di cto piu' bassa

MA linee piu' corte --> corrente di cto piu' alta

tendanzialmente in ambienti suburbani, specie nuovi enel riesce a costruire un gran numero di cabine di potenza unitaria non elevata --> corrente di cto bassa

in abienti urbani e supratutto nei centri storici datati enel non riesce a costruire cabine nuove, la potenza richiesta cresce e cio' costringe enel a montare trasformatori fuori dalle taglie standard --> corrente di cto decisamente alta

enel gradisce molto usare le taglie 160 e 250 kVA, che in genere ha in casa in gran numero, se la linea non e' corta con un 4,5 vai piu' che sicuro

in citta' vi sono installa ti trasformatori anche da 400 kVA, che per questa tipologia di impiego sono decisamente grandi, in questo caso l'impianto merita qualche attenzione in piu'

i pettogoli dicono che AEM a MIlano citta' abbia installato perfino dei 630, non so se e' vero, ma se e' vero merita attenzione

e' evidente che se l'aapertamento e' al 18° piano e la cabina ad un isolato di distanza non c'e' alcun problema al montaggio di un 4,5 kA

se l'appartamento al piano terra confina con la cabina, e siamo in un centro storico anche un 10 kA non sarebbe uno spreco

spero di aver iniziato un ragoinamento sensato, se qualcuno vuole andare avanti

[Alessandroni Matteo]

Il discorso di Piero è perfetto.

Generalmente, specie per utenze civili il 4,5 kA può andare bene.

Comunque il tutto dipende da ciò che è a monte dell'interrutore nel senso di lunghezza linea e tipo di trasformatore. La corrente di c. c.to dipende infatti dall'impedenza che si ha a monte dell'interruttore stesso (dovuta in gran parte alla linea enel di BT e dall'impedenza interna del TRAFO).

Detto questo penso che instalando un generale a valle ENEL da 6 kA e gli interruttori nel centralino di casa da 4,5 kA sei più che "coperto" (il potere di interruzione, infatti, si può degradare lungo l'impianto eseguendo il cosiddetto back-up, ovvero diminuendo il potere di interruzione su più interruttori in cascata).

Se poi sei abbastanza sfortunato da avere la cabina ENEL a pochi metri del contatore allora devi avere un occhio di riguardo installando un 10 kA a valle del contatore, un 6 kA come generale di appartamento e i 4,5 a protezione delle singole linee di casa. Attenzione che comunque in certe zone di nuova urbanizzazione con linee sia essa di MT che di BT "robuste" e sovradimensionate neanche il 10 kA come generale potrebbe essere sufficiente.

La differenza di prezzo fra un residenziale 4,5 kA e un 6 kA è abbastanza notevole (anche perchè se non sbaglio i 6 kA, generalmente hanno entrambe i poli protetti) ma non penso sia un problema mettere uno o due interruttori da 6 kA su un impianto nuovo (ci saranno 25/35 € di differenza per entrambi gli interruttori).

Da ricordare, inoltre, che se le correnti di c. c.to sono molto alte si possono abbassare calcolando adeguatamente le sezioni dei cavi montanti (sovradimensionare molto linee montanti comporta lo svantaggio di mantenere elevate le correnti di c. c.to.

Per quello che riguarda la normativa, a parte raccomandazioni dei produttori, non penso vi sia un obbligo ad installare un 6 kA.

[ivano65]

io penso che un 10ka vada usato in casi eccezzionali, anche perche' costa e

non sempre disponibile dai fornitori.

un 6ka offre ottimo grado di protezione almeno nelle abitazioni civili.

una domanda perche' ENEL non fornisce i dati esatti caso per caso ma usa l'affermazione ormai generica di corrente di corto circuito di 4.5 Ka?

nei centri urbani ho visto forniture in bt di ben 100kw, presumo che il trasformatore era (come minimo ) un 400kva.

inoltre usano cavi di sezione maggiore che in passato.

un 4.5 ka penso che sia al limite del suo potere di interruzione, almeno inb taluni casi , difficili da individuare da parte dell'elettricista senza avere dati ufficiali.

ivano65

Modificato: 21 settembre 2005 da ivano65

[Piero Azzoni]

nei centri urbani ho visto forniture in bt di ben 100kw, presumo che il trasformatore era (come minimo ) un 400kva.

perche' ?

[ivano65]

perche' dubito che enel colleghi un solo utente da 100kw ad una cabina con trasformatore da 160 o 200 kva.

oltretutto la cabina serviva un gran numero di abitazioni.

ivano65

[sidrosidro]

Scusate la domanda forse un po' stupida, ma perchè dovrei mettere un 6kA con sotto dei 4,5? La corrente di cto cto che posso avere nell'impianto è la stessa in ogni punto, sia vicino al montante che sulla presa più lontana dell'appartamento, giusto? Quindi la scelta di mettere dei 4,5 a valle del 6kA penso sia solo una scelta per poter sezionare l'impianto in più linee e soprattutto per un motivo economico.

Ringrazio chi saprà chiarirmi le idee.

Buona giornata a tutti.

[marco.riefolo]

Intanto non è vero che ho la stessa corrente di corto circuito in tutto l'impianto, ma man mano che mi allontano la corrente diminuisce grazie all'impedenza dei cavi considerata fino al punto in questione considerato.

Per quanto riguarda gli interruttori si diceva che avendo 4,5 kA di corto presunto posso mettere qualunque interruttore con potere uguale o maggiore a 4,5 kA, quindi in teoria posso metterne uno da 4,5 uno da 6 uno da 10. Dal punto di vista tecnico non ho sbagliato niente... ma il quadro fa un pò schifo.

Per la storia dei 6 kA sotto i nuovi contatori elettronici ENEL, purtroppo ora non ho tempo per informarmi meglio, ma mi ricordo abbastanza bene che su un numero di TuttoNormel si diceva che con i nuovi gruppi di misura occorre mettere i 6 kA, ma solo nelle nuove installazioni e non nelle sostituzioni dei vecchi contatori.

Modificato: 22 settembre 2005 da marco.riefolo

[bellcar]

In realta' la corrente di c.to circuito e' diversa per ogni punto dell' impianto.

Piu' ci si allontana dal punto di consegna e piu' la Icc si riduce, magari non di molto ma si riduce.

Il fatto di mettere dei 4.5 a valle dei 6 kA e' consentito dalla protezione di back-up, ovvero se la corrente di c.to circuito dovesse raggiungere valori elevati, in questo caso intervengono entrambi gli interruttori e quello a monte lasciera' passare su quello a valle una energia specifica sopportabile.

Tutto questo pero' deve essere provato e certificato, pertanto la protezione di bk-up e' consentita solo con interruttori dello stesso costruttore ( nessun costruttore fa prove con suoi apparecchi e quelli della concorrenza e poi li certifica ), quindi ATTENZIONE a non farlo con marche diverse, potrebbe anche funzionare ma nessuno ve lo mette per iscritto.

saluti bellcar

[sidrosidro]

non potrei metterli tutti da 6kA? Così sono sicuro che comunque intervengano.

[bellcar]

Visto che si parla di appartamenti, normalmente la fornitura e' monofase e pertanto la corrente di corto e' ridotta.

Per quello che mi risulta la taglia max.dei trasformatori che installa Enel attualmente e' di 400 kVA da cui deriva il valore di Icc di 16 kA sulla trifase (valore specificato da Enel per le nuove forniture non residenziali) e pertanto si ha una Icc presunta di 9 kA in monofase ( ai morsetti del trafo).

Se a questo punto si aggiungono 10 /20 metri di cavo per uscire dalla cabina siamo forse gia' sotto i 6 kA e certamente sotto i 10 kA.

pertanto a mio parere non si devono mai installare interruttori con pi superiore a 10 kA negli appartamenti con fornitura monofase.

Per rispondere a sisidro, certo che puoi mettere tutti 6 kA e non un 6 con dei 4.5 a valle, il problema mi sembra di capire che sia quello della minor spesa possibile e inoltre certi bipolari da 4.5 sono di dimensioni ridotte e permettono di utilizzare quadri piu' piccoli ( e piu' economici)

Probabilmente uno a casa propria non cerca di risparmiare 30/50 euro, ma l' installatore che deve realizzare 50 appartamenti con i prezzi che girano attualmente se potesse installerebbe degli 0,45 kA.

Saluti bellcar

[FANT]

La corrente di cortocircuito diminuisce via via che ci si allontana dalla sorgente.

Per questo motivo in prossimità del gruppo di misura la stessa è maggiore e invece nel quadro elettrico è , generalmente, minore.

Se il Fornitore utilizza un dispositivo limitatore con Icc = 6 KA, o si chiede al Fornitore la Icc nel punto di installazione o ci si fida dellaindicazione di 6 KA.

Utilizzare un dispositivo con Icc più bassa è una responsabilità che ci si prende in toto.

Comunque la Icc diminuisce molto rapidamente se si utilizzano sezioni normali, quali 6 mmq.

Ad esempio con 10/15 metri di montante la Icc crolla da 6 Ka a 4,3 Ka e quindi si potrebbe utilizzare anche il 4,5 KA.

Mandi

[ivano65]

concludendo si potrebbe affermare che almeno vicino al contatore e' meglio installare un 6 ka di potere di interruzione.

si paga un po' di piu' ma si e' tranquilli.

per sidrosidro.

se metti un 6 ka seguito dal 4,5 hai comunque sicurezza in piu' .

infatti se il 4.5 non riuscirebbe a interrompere il corto ci penserebbe il 6 ka a farlo.

se poi entrambi sono da 6ka tanto meglio.

ivano65

[oiuytr]

concludendo si potrebbe affermare che almeno vicino al contatore e' meglio installare un 6 ka di potere di interruzione.

si paga un po' di piu' ma si e' tranquilli.

Se insatalli fusibili, spendi ancora meno e sei ancora piu' tranquillo

[ivano65]

pero' sta meno tranquillo il proprietario.

immaginate una persona che fatica ad accendere la luce come fa' a cambiare un fusibile? di certo chiamera' l'elettricista.

ma il peggio e' costituito da coloro che al posto del fusibile metteranno un filo di ferro, cosi' non salta piu'

ivano65

[Elvezio Franco]

ma il peggio e' costituito da coloro che al posto del fusibile metteranno un filo di ferro, cosi' non salta piu'

.........hai messo il dito nella piaga.

....comunque e' vero che non salta piu'..........

[Michele Cirasola]

Scusate.....domanda sciocca ma, mettere un 4,5KA su un impianto non significa essere più protetti? Nel senso che questo interviene prima avendo un valore di Icc più basso? Mettendo un 6KA invece cosa succede in caso di corto circuito?

Qual'è la differenza, ai fini della protezione di cortocircuito, tra i due interruttori?

Forse il dimensionamento? Nel senso che il 4,5KA non potendo sopportare correnti più alte si danneggerebbe?

Sicuramente mi sfugge qualcosa.

Grazie

Michele

Modificato: 4 ottobre 2005 da Michele Cirasola

[sidrosidro]

Forse fai un po' di confusione.

Un interruttore ds 6 kA è più sicuro perchè riesce ad interrompere correnti fino a 6000 A mentre uno da 4,5 si ferma a correnti di 4500 A.

Il problema è che per decidere quale dei due mettere nella propria abitazione si dovrebbe conoscere la corrente di corto circuito massima che si può avere appena prima del contatore Enel. Questo valore non lo si può calcolare semplicemente perchè dipende da molti fattori tra i quali la distanza tra l'ultima cabina di trasformazione prima del tuo contatore e il tuo contatore stesso. Questi dati li potresti, in teoria, richiedere all'Enel.

Solitamente il 4,5 kA va più che bene.

Adesso viene a me un dubbio:

l'interruttore che è montato nei nuovi contatori Enel da 3KW che potere d'interruzione ha?

Grazie.

[Michele Cirasola]

Se ho ben capito allora, una corrente di cortocircuito superiore o uguale a 4,5KA mi farebbe intervenire l'interruttore con questo valore di intervento, mentre invece no se l'interruttore è da 6KA........scusate perchè allora non inserire subito interruttori da 4,5KA anzichè quelli da 6?

Mi sfugge sempre qualcosa

Michele

[gimma]

Michele

una corrente di cortocircuito superiore o uguale a 4,5KA mi farebbe intervenire l'interruttore con questo valore di intervento

No. Un MT da 4,5kA quale potere d'interruzione ti garantisce la protezione in caso di cortocircuito che provochi una corrente al massimo di 4,5kA. Se la corrente di cortocircuito e' superiore non e' garantito che esso ti protegga (interrompa) correttamente.

Da qui deriva il fatto che se tu puoi soffrire di una corrente di cortocircuito > di 4,5kA devi usare un MT con potere d'interruzione maggiore, ovvero 6 kA.

Sidrosidro : Quello nei nuovi contatori e' da 6kA, ma come scritto nei messaggi prima cio' non puo' automaticamente significare che la corrente massima di cortocircuito sia ora di 6kA anziche' di 4,5 kA.