Dubbio nuova caldaia a condensazione 24 kw o 30 kw

[Luigi811]

Salve, dovrei sostituire una vecchia caldaia classica Fontecal 25 mini plus da 24kw con una nuova caldaia a condensazione.

L’appartamento sono circa 120 mq interni su unico livello, due bagni e riscaldamento a pavimento degli anni 70 con tubazioni di ferro.

Poiché la vecchia caldaia mi sta abbandonando, oltre a consumare circa 10m3 di gas al giorno avendo impostato cronotermostato interno a 21 gradi con temperatura di mandata di 50 gradi ( la caldaia attuale non permette di scendere oltre ), avrei deciso di acquistare una nuova caldaia Vaillant a condensazione.

il tecnico che ha fatto il sopralluogo ha consigliato il modello VMW 30cs plus da 30kw, sconsigliando l’installazione di un 24kw per le dimensioni  dell’appartamento e il tipo di impianto dicendo che una 24 lavorerebbe sempre alla massima potenza aumentando i costi.

Io sono un neofita di tutto questo e chiedo consiglio a voi, conviene optare per il modello da 24 kw o da 30kw?
Quale potrebbe essere la differenza di consumi di gas e elettricità tra i due ?

Rispetto alla mia attuale caldaia avrei un risparmio?
grazie

[Chiarella88]

Ciao! 
già il passaggio da tradizione a condensazione ti porta un risparmio non indifferente.

Se ti installa anche un termostato evoluto (serve per arrivare al 65%) noterai una bella differenza (sopratutto in confort).

la temperatura di mandata vera controllata direttamente dall’elettronica affinché tu in casa possa avere la temperatura impostata costante.

ricordo con il riscaldamento a pavimento la temperatura sarà circa sui 30 gradi o meno con la modulazione. (Altro risparmio).

 

per quanto riguarda la potenza, poca differenza fa una 24 kW o una 30 sul riscaldamento, in modo particolare in bassa temperatura.

se fosse solo per il riscaldamento le caldaie richiederebbero molti meno kw di quelli che si installano solitamente, ma comunque con la

modulazione anche questo non è un limite.

invece molta differenza fa sul sanitario in modo particolare se istantaneo.

Con 2 bagni, per garantire un uso discreto contemporaneo, si opta per 29/30 kW (o alcuni modelli di caldaie fanno 24 in riscaldamento e 30 in sanitario, tipo la mia). 
 

Riassumendo, a parere mio è un investimento che ti può risultare conveniente. 

[Luigi811]

Grazie, in realtà non è il costo iniziale che mi preoccupa perché sono 400 euro di differenza, ma il consumo energetico e soprattutto di gas tra le due versioni da 24 e da 30kw…questo vorrei essere spiegato.

In casa ci sono due bagni ma siamo sol in due (per ora), quindi tutta questa potenza non penso serva 

[Chiarella88]

Non mi sono mai riferita a costo iniziale, sto sempre parlando dell’uso. 
La caldaia si modula da sola, quindi la caldaia non arriverà quasi mai alla massima potenza (sempre che non la lasci spenta per settimane e poi L’accendi per alzare la temperatura in casa, quella è programmata per raggiungere la temperatura in poco tempo quindi in quel caso andrà alla massima potenza).

ma sei fai un uso costante e quotidiano sarà difficile..

poi parliamo di basse temperature quindi sono 30 gradi… nemmeno i 70 grandi dei radiatori.. 

 

Poi il tuo installatore ha visto l’impianto che hai, se ti ha consigliato la 30 kW, per le ragioni che ti ho riportato sopra, può avere un senso..

[reka]

non mi convince molto quello che ti ha detto... secondo me la consiglia perchè ha quella in casa (a pensar male si fa peccato ma...)

 

se l'attuale ce la fa non capisco perchè non dovrebbe farcela una nuova.. oltretutto con l'attuale mandi ad una temepratura che potresti abbassare.. se servono 24kW (ma dubito) anche la 30 lavorerà a quella potenza ma da quello che so io il rendimento è migliore alla massima potenza non il contrario. 

 

 

[Luigi811]

Vi posto la risposta dell’installatore alla mia domanda se potessi avere una caldaia da 26 o 28 kw:

 

Gentile cliente

la 28 kw in riscaldamento Vaillant non la produce si passa da un 24 ad un 30 kw.

Per il suo impianto una 24 kw in riscaldamento è sottodimensionata.

Nel caso in cui lei si sia imbattuto nel modello Vaillant VMW 286 pro, questa è 28 in sanitario e 24 in riscaldamento.

Cordialmente 

[Chiarella88]

2 minuti fa, Luigi811 ha scritto:

Nel caso in cui lei si sia imbattuto nel modello Vaillant VMW 286 pro, questa è 28 in sanitario e 24 in riscaldamento.

Cordialmente 

Come dicevo io prima, se puoi scegliere questa è un ottima soluzione!

[Luigi811]

Questo il preventivo con ecobonus, mentre con la stessa caldaia 24Kw il costo sarebbero 1399 euro:

 

SOSTITUZIONE CALDAIA TRADIZIONALE CON CALDAIA A CONDENSAZIONE :

1 caldaia Vaillant modello VMW 30cs plus e a condensazione per acqua calda e riscaldamento 

1 canna fumaria

1 kit installazione 

1 cronocomando di V livello

1 pulizia e protezione impianto ( circa 2 ore ) 

1 defangatore magnetico

1 dosatore di polifosfati

1 scarico condensa

1 neutralizzatore

1 certificato conformità 37/08

1 analisi dei fumi

1 collaudo

1 libretto di climatizzazione

1 dichiarazione Enea

1 inoltro dichiarazione dei fumi al comune di appartenenza

1 interrogazione Agenzia delle entrate 

1 Gestione pratica Ecobonus

1 oneri bancari

1 smaltimento vecchio prodotto

 

il costo totale scontato in fattura e ' di euro  1800,00 , nel caso in cui aggiunga euro 100,00 potrà ricevere in omaggio una TV da 55" marca LG

[Luigi811]

Come dicevo, non mi preoccupa il prezzo della caldaia, ma la differenza di consumi di gas ed energia elettrica del modello da 30kw, ma se mi dite che è la stessa cosa prendo questa…se invece il modello da 24kw mi farebbe risparmiare gas e elettricità senza nessuna penalizzazione sull’impianto prendo quella…

Domani devo scegliere, quindi vorrei essere consigliato bene…

Modificato: 27 novembre 2022 da Luigi811

[Chiarella88]

Sull’elettricità non c’è nessuna differenza, sul gas una buona regolazione elettronica può fare la differenza, oltre che il modello più evoluto.

 

mi è capitato di trovare caldaie sottodimensionate e questo portava un usura maggiore dei componenti, in modo particolare dello scambiatore di calore. 
Ma parliamo di casi in cui si è deciso di mettere i 35kW massimo per non rientrare nella centrale termica con altre normative, però un sacco di problemi.

non è sicuramente il tuo caso.

 

per quel che mi riguarda il modello 24 in riscaldamento e 28 in sanitario sarebbe la soluzione ideale (io ho fatto questa scelta in casa mia), anche se poi 3/4 kw non è che sono una differenza abissale.

 

altra domanda.. nessuna sonda esterna?

[bruceas]

Io ne capisco poco e mi piacerebbe avere una conferma. Se il modello proposto modula 1:9 vuol dire che la potenza minima erogabile con il modello da 24KW è 2,6 mentre per quella da 30KW è 3,3? In questo caso, dato che col riscaldamento al pavimento lavora al minimo, non sarebbe meglio quella più piccola?

[Chiarella88]

Fa pochissima differenza, non parliamo nemmeno di un kw..

Con la minima potenza da 2,6 ci metterà un tot di tempo a raggiungere la temperatura, con 3,3 ci metterà un pochino meno.. ma la differenza è irrisoria.

 

riesci a dire quanti metri cubi consumi di gas in un anno? 

[Luigi811]

Non posso dire quanto consumo in un anno perché in questo appartamento ci sono da febbraio di quest’anno…e vedere consumati 12 m3 di gas al giorno con quello che costa ora il gas mi spaventa! Allora sto facendo di tutto per avere la soluzione migliore e consumare meno possibile, non so nemmeno se con la nuova caldaia mandando una temperatura di mandata più bassa degli attuali 50 gradi riscalderà il mio pavimento degli anni 70…

Questa caldaia che ho ora è da buttare e poiché la caldaia nuova la comprerà il proprietario con ecobonus a 20 rate a tasso 0, a me preoccupa solo dei consumi…il modello proposto dalla ditta sembra una signora caldaia, la Vaillant ecotec plus vmw 30 cs, ho anche il centro assistenza di fronte casa per qualsiasi problema.

Il modello a 28 kw EcoTEC Pro a condensazione VMW 286, sembra sia inferiore dell’altro proposto a 30 kw, il costo della sola caldaia passa dai 1800 euro ai 1200 euro, almeno io  da neofita vedo caratteristiche inferiori.

Ma questo modello a me non l’ha mai proposto, ha solo chiarito che anche con una caldaia da 28kw avrei comunque la potenza del riscaldamento a 24kw, il modello da 30kw invece lavora a 30 kw anche per il riscaldamento e secondo lui è la scelta migliore

Modificato: 27 novembre 2022 da Luigi811

[Chiarella88]

Hai già le risposte allora..

[Luigi811]

Ho la sua valutazione, ma a quanto ho capito dai tuoi consigli l’unica differenza tra la 30 e la 24 è sulla potenza di lavoro massimo, in caso di prima accensione  del riscaldamento, consumerà di più perché riscalderà più velocemente l’acqua, ma nell’uso quotidiano poi in fase di mantenimento non ci dovrebbero essere differenze giusto?
Questo era il mio dubbio, ma se mi confermi di aver capito bene prenderò la 30 kw perché consumerà quanto la 24 kw in uso giornaliero e sarà un consumo inferiore alla mia caldaia attuale…quindi forse consumerò qualche m3 di gas in meno anche, giusto?

[Alessio Menditto]

Mah…io quando sento parlare di “consumo” ho sempre i brividi…se la caldaia è un sistema chiuso, ossia il calore non esce da questa, tutto quello prodotto dal bruciatore viene ceduto all’acqua, quindi che consumo in più ci deve essere?

35 minuti fa, Luigi811 ha scritto:

quindi forse consumerò qualche m3 di gas in meno anche, giusto?

Dove andrebbero a finire? Io non riesco a immaginarlo.

[Luigi811]

Se la mia attuale caldaia lavora a 50 gradi perché è la misura di mandata minima disponibile immagino che lavorare a 30 o 35 gradi sia già un consumo di gas in meno. Oltre al fatto che essendo a condensazione in confronto ad una caldaia standard di 15 anni fa dovrebbe lavorare molto meglio in modo da ottimizzare i consumi. Sbaglio?

[Alessio Menditto]

Ma certo più il bruciatore “scalda meno” più recuperi il calore di condensazione, ma dipende poi che calore devono avere i termosifoni, è come se tu adesso scaldi con mandata a 70 gradi e da domani mandi acqua a 40, certo risparmio ma poi la scaldi la casa, cosa vuol dire che 

5 minuti fa, Luigi811 ha scritto:

lavorare a 30 o 35 gradi sia già un consumo di gas in meno.

è così ma poi ti scaldi?

Se avessi un impianto a pavimento sarebbe così ma tu hai dei termosifoni.

[Luigi811]

Ho specificato fin dal primo post che ho un impianto di riscaldamento a pavimento degli anni 70 con tubi in ferro penso, ora con mandata di 50 gradi mantiene già la casa calda, dovrò provare con una mandata più bassa il livello di confort

[Alessio Menditto]

Si ma questo lo sai tu, imposta la minor mandata possibile e maggiore rendimento ha la caldaia.

[Luigi811]

Salve, la caldaia Vaillant Ecotec plus 30kw è stata installata, avrei un paio di domande sulle regolazioni.

Nella prima settimana di funzionamento essendo le temperature esterne abbastanza alte(massime 18gradi) in casa sono stato molto caldo impostando una temperatura di mandata di 40 gradi (35 ritorno minimo) e cronotermostato settato alto a 22,5 proprio per non farla mai andare in blocco. Il problema che si è presentato da un paio di giorni essendosi abbassate le temperature estere di 10 gradi (8 attualmente) mi sono trovato la casa fredda. Cioè da una temperatura interna di 21,5 gradi è scesa a meno di 20. Il cronotermostato è rimasto fisso a 22,5 gradi impostati ma ora ne segna 20. La

caldaia però non è sempre in funzione in quanto ogni tot tempo quando il ritorno raggiunge sotto la soglia di 35 gradi si riaccende, funziona per una mezz’ora e poi si spegne per diverso tempo fino a che ritornando a 35gradi si riattiva.  Ho alzato allora la temperatura di mandata a 42 gradi e quella di ritorno (che posso settare) a 40 in modo da far rimanere più tempo accesa la caldaia e avere una temperatura più alta. 
Sto sbagliando? La temperatura di ritorno deve differire sempre di 5gradi dalla mandata? Cosa potrei fare considerando che la casa termicamente non è bene isolata e quindi quando la temperatura esterna cala sento molto la differenza specialmente se la caldaia non sta accesa h24 ma si accende e spegne autoregolandosi sulla mandata ed il ritorno.

grazie

[Alessio Menditto]

3 ore fa, Luigi811 ha scritto:

sento molto la differenza specialmente se la caldaia non sta accesa h24 ma si accende e spegne autoregolandosi sulla mandata ed il ritorno.

È il motivo per cui quest’anno io non ho acceso l’impianto a pavimento, quando c’è più freddo e la casa non è tanto isolata la caldaia presumibilmente dovrà stare accesa molto più tempo, se pure al minimo ma è sempre gas che si consuma…

Posto che non ho capito tutto il discorso di temperatura mandata e di ritorno, ed essendo un impianto vecchio in ferro (erano forse i primi tragici esperimenti di pavimento radiante in ferro, che prima dell’avvento delle caldaie a condensazione hanno fatto stragi di vene varicose nelle gambe degli sfortunati possessori di questo impianto perché la temperatura del pavimento era sempre troppo alta), devi verificare se TUTTE le temperature DEI RITORNI sono uguali.

Devono esserlo per far sì che il sistema funziona come si deve, tutto il discorso dei 5 gradi di differenza è un po’ confuso, tu devi impostare una mandata X e la caldaia modula facendo LA MEDIA di tutti i ritorni, che se sono uguali sarà una media precisa, se i ritorni saranno a temperature diverse il giochino si rompe perché la caldaia sarà costretta a fermarsi lasciando le stanze non bilanciate al freddo, e non sono sicuro se avrai la possibilità di poter bilanciare le varie stanze, ci sono dei detentori per ognuna ?

Quelli in ferro erano impianto molto grezzi.

[Luigi811]

Allora il discorso mandata / ritorno l’ho fatto io quando ho iniziato a sentire freddo dentro casa e vedendo che la caldaia non era in funzione, anche se sarebbe dovuta stare accesa, perché la temperatura minima  del ritorno non era stata raggiunta. Mi spiego meglio, nella mia caldaia a condensazione si  può impostare sia la temperatura di mandata che quella di ritorno. Se imposto tipo 40-35 la caldaia parte per riscaldare, ma ogni tanto vedo che si spegne e sul display i gradi iniziano a calare e quando raggiunge 34 gradi(un grado in meno di quello impostato minimo) si riaccende. Nel mio appartamento non esistono mandate e ritorni separati da vari collettori, è tutto un unico impianto con unica regolazione per tutta la casa. Il riscaldamento a pavimento prima era condominiale, con una caldaia condominiale per tutto il palazzo, poi quando hanno eliminato la caldaia condominiale c’è chi è rimasto con il riscaldamento a pavimento facendo collegare una caldaia al proprio impianto di casa, c’è anche chi si è fatto mettere i radiatori. Quindi le mie tubazioni sono state staccate dalla caldaia condominiale che regolava tutto il palazzo e collegate ad una caldaia singola dell’appartamento(che ovviamente ora ho cambiato). Quindi l’acqua suppongo che esca dalla caldaia e attraversi tutto l’appartamento passando in ogni stanza e torni al tubo del ritorno. Non ci sono divisioni per stanze o ambienti diverse, il collegamento è singolo ed unico per tutto l’appartamento. Ho infatti un solo cronotermostato nel corridoio che regola tutta la casa, non ho nessun pannello con connettori separati delle varie stanze.

Fino a due giorni fa quando fuori faceva “caldo” fino a 18 gradi esterni, la mia caldaia impostata su 40/35(valori impostati dal tecnico al momento dell’installazione ) mi riscaldava l’appartamento, appena la temperatura esterna ha raggiunto 8 gradi la casa è diventata fredda da sola con la stessa regolazione che avevo. Visto che in casa la temperatura è calata di due gradi, pensavo che non bastasse solamente regolare la temperatura di mandata più alta , ma che dovevo permettere a quella di ritorno di essere maggiore di 35 nel suo valore minimo perché forse il mio vecchio pavimento a 35 gradi è come se gliene dessi 20 e non scalda nulla. Allora ho alzato la temperatura minima  di ritorno dai parametri della caldaia a 40 gradi. 
Qiesto anche perché sentendo freddo dentro casa e vedendo che la caldaia ogni tanto si spegneva perché raggiunta la temperatura di ritorno minima impostata(altrimenti perché altro?) si riaccendeva quando il display segnava 34 gradi. Cioè io ti imposto mandata e ritorno, la caldaia si autoregola e ogni tanto entra in stand by basandosi sui dati mandata ritorno che io ho impostato. Se la caldaia avesse solo la regolazione della mandata il discorso del ritorno sarebbe automatico, ma se a me chiede un parametro “temperatura di ritorno minima” ed io devo impostarlo, la caldaia di autoregola in base anche a questo parametro.

 Se stessi sbagliando ditemelo voi, non sono un esperto, parlo in base a quel poco che conosco e che vedo.

 

Modificato: 11 gennaio 2023 da Luigi811

[omaccio]

Allora devi farla lavorare in climatica, impostando la curva adatta!

Se impostando a 40° (e come sospettavo fin dal primo post i 30kW di potenza erano una esagerazione per il tipo di impianto, infatti la caldaia non ce la fa a modulare e si spegne con conseguenze di usura e maggior consumo della stessa) significa che il calore che riesci a dissipare  è minore di quello che disperde la casa!

Quindi attenzione: il calore che dissipa il pavimento è minore di quello che dissipa la casa...vuol dire che l'impianto non riesce a trasmettere a 40° il calore necessario per scaldare! 

Che fare?

Innanzitutto caldaia sempre accesa.

poi aumentare la mandata di 1 grado al giorno(se si opera senza climatica) altrimenti impostare una curva climatica che con 8 gradi esterni(temperatura da te dichiarata nei post precedenti) la caldaia abbia una mandata di almeno 42/44 gradi.... poi attendere qualche giorno per capire se il risultato è quello desiderato. In alternativa aumentare la curva climatica!

[Alessio Menditto]

Esatto come dice Omaccio, il tuo è uno dei primi impianti (e dire l’hanno inventato gli antichi romani) fatto in modo difficile da gestire, ti ci vorrebbe una caldaia molto ma molto meno della potenza che ha la tua.