Squilibrio massimo sistema trifase: chiarimenti

[chopin_ita]

Ciao a tutti,

ho quesito... in un sistema trifase mi pare che lo squilibrio massimo ammesso sia di 6 kW, inteso come differenza tra la fase con assorbimento maggiore e quella con assorbimento minore.

Giusto?

 

Ora... nel caso di impianto fotovoltaico con inverter MONOFASE connesso su impianto elettrico TRIFASE, come ci si deve regolare?

Mi spiego: teoricamente potrei avere ad esempio 4 kW immessi in rete sulla fase L1 e 3 kW prelevati dalla L2. In questo caso, quale sarebbe lo squilibrio? per caso:

3 kW - ( -4 kW) = 7 kW ?

Fino a che si parla solo di prelievo da rete, è chiaro, ma l'immesso è da conteggiare negativamente ai fini del calcolo dello squilibrio?

 

Grazie

[ilsolitario]

Un inverter monofase su impianto trifase è fattibile ma va scelta la fase dove avrai collegato gli elettrodomestici energivori..   Ovviamente specie in campagna dove le linee del distributore sono quelle che sono ti potresti ritrovare con la fase dove hai connesso il tuo impianto fuori valore e quindi disconnessione.  Per lo squilibrio  credo sia solamente in prelievo ma senza dubbio qualcuno più esperto di me sarà in grado di rispondere 

[chopin_ita]

3 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Un inverter monofase su impianto trifase è fattibile ma va scelta la fase dove avrai collegato gli elettrodomestici energivori.

Mah... più o meno tutte le tre fasi sono equlibrate come consumo... certo non lo sono nel tempo, ma poi cosa importa se l'inverter è sulla fase 1 e il forno è acceso sulla fase 2 ?

 

3 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Per lo squilibrio  credo sia solamente in prelievo ma senza dubbio qualcuno più esperto di me sarà in grado di rispondere 

purtroppo ho ravanato il web ogni dove, ma non ho trovato niente...

[Livio Orsini]

8 ore fa, chopin_ita ha scritto:

ma poi cosa importa se l'inverter è sulla fase 1 e il forno è acceso sulla fase 2 ?

 

Che l'inverter riversa in rete la produzione FV, mentre il forno assorbe energia dalla rete, squilibrando ancor più le 2 fasi.

[chopin_ita]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Che l'inverter riversa in rete la produzione FV, mentre il forno assorbe energia dalla rete, squilibrando ancor più le 2 fasi.

E bravo... è proprio quello che chiedevo io!!! Che vi fosse squlibrio in senso tecnico.... è ovvio, ma devo capire se concorre anche a formare i 6 kW indicati dalla norma.

Perchè se prelevo da L1 3 kW e immetto 3 kW sulla L2 e sono a rischio stacco... è un bel casino!!!

Io non posso fare diversamente... ho il laboratorio che è in trifase... ok. Poi sulla L1 ho la cucina, sulla L2 la lavanderia e sulla L3 ho messo il carichino della macchina, ma non è sempre tutto accesso assieme... squilibio c'è sempre.

 

La norma riferisce (copio e incollo): 

8.3.1.1 Squilibrio permanente
Per impianti trifase realizzati con più unità monofasi, si ammette una installazione tale da avere un possibile squilibrio di potenza generata tra le fasi fino al limite sopra specificato (Limite di Squilibrio di Potenza, LSP) inteso come differenza tra fase con potenza maggiore e fase con potenza minore.

 

Non fa discorsi di differenza tra prelievo e immissione... dice solo che cosa produco e immetto deve avere uno quilibrio massimo permanente di 6 kW

 

Modificato: 1 febbraio 2023 da chopin_ita

[reka]

non capisco il dubbio.

 

se in una fase stai assorbendo e nell'altra stai immettendo è chiaro che lo squilibrio si avvicina, non credo che dove immetti venga considerato prelievo zero.

 

non hai un sistema di monitoraggio sull'inverter? 

se rischi spesso di avvicinarti allo saquilibrio io sposterei i carichi per ribilanciare meglio

 

 

 

[chopin_ita]

1 ora fa, reka ha scritto:

se in una fase stai assorbendo e nell'altra stai immettendo è chiaro che lo squilibrio si avvicina

Non sono sicuro di aver capito... 

riprovo: se sulla L1 immetto 6 kW perchè è luglio ed è mezzogiorno e dalla L2 prelevo 3 kW perchè si sta caricando la macchina col suo carichino... quale è il mio squilibrio per e-distribuzione? 9 kW ? quindi cosa rischio?

 

Si certo ho il meter RS485 con 3 pinze su le 3 fasi al contatore più 2 pinze una sulla discesa dai pannelli in DC ed una in AC sull'uscita dell'inverter. In tutto ci sono 5 punti di misura.

Ma meglio di così i carichi non posso distribuirli. Il punto è che non sono mai contemporaneamente attivi. Cioè difficile che mentre c'è il forno gira anche la lavatrice e la macchina carica

[reka]

leggendo in giro sembra possibile chiedere di portarlo a 10kW, però io chiederei lumi al distributore,

 

perchè leggendo chiaramente si parla di immissione di impianti monofare su fasi diverse.. nel tuo caso bisogna capire se viene calcolata la corrente prelevata, dipende tutto da come è programmato il contatore alla fine. Secondo me lo calcolano e quindi se hai un impianto 6kWp ci puoi arrivare allo squilibrio transitorio, a quello permanente non credo.

[chopin_ita]

Stamattina sono venuti i tecnici di e-distribuzione ad allacciare il fotovoltaico del vicino e ho colto l'occasione per domandare a loro.

il primo dei due, quello più giovane, ha asserito che se immetto su una fase e prelevo dall'altra, è come se la prima la vendessi e l'altra la comprassi. Poi spiegandogli che la misura che LORO fanno e trasmettono prescinde dalla fase, si è ricreduto e il collega più anziano ha confermato

ma alla domanda circa lo squlibrio, non ha saputo rispondere nessuno

[del_user_155042]

Quote

Ora... nel caso di impianto fotovoltaico con inverter MONOFASE connesso su impianto elettrico TRIFASE, come ci si deve regolare?

Mi spiego: teoricamente potrei avere ad esempio 4 kW immessi in rete sulla fase L1 e 3 kW prelevati dalla L2. In questo caso, quale sarebbe lo squilibrio? per caso:

3 kW - ( -4 kW) = 7 kW ?

immetti 1 kw  con monofase e perlevi 1 kw con trifase , sempre 1 kw sono .   lo sbilanciamento delle fasi non centra nulla .

 

[AlessandroP]

è una informazione che sto cercando da tempo pure io ma non trovo nulla

ho impianto fotovoltaico da 6KW e vorrei passare ad un 10KW trifase

 

i casi sono 2 o metto un inverter trifase che equilibra la produzione sulle 3 fasi oppure affianco un inverter da 4KW su un'altra fase

 

avevo letto che i contatori sul lato autoconsumo non fanno riferimento alle singole fasi ma al complesso delle 3 fasi

[chopin_ita]

16 ore fa, AlessandroP ha scritto:

è una informazione che sto cercando da tempo pure io ma non trovo nulla

alla fine non ho trovato una risposta ufficiale. Potrei chiedere un via formale ad ARERA.

 

16 ore fa, AlessandroP ha scritto:

ho impianto fotovoltaico da 6KW e vorrei passare ad un 10KW trifase

i casi sono 2 o metto un inverter trifase che equilibra la produzione sulle 3 fasi oppure affianco un inverter da 4KW su un'altra fase

Diciamo che se hai già un impianto FV da 6 monofase su fornitura trifase, le cose che puoi fare sono:

1) passare a 10 kW sempre monofase. ma bisogna vedere se il distributore ti accetta. Fino a 6 puoi andare in monofase o trifase, oltre i 10 è obbligatorio il trifase, mentre tra 6 e 10 è a discrezione del distributore concederti o meno il monofase

2) passare a 10 kW in trifase, questo si.

Ma ad ogni modo non ti conviene cambiare inverter... ti conviene tenere l'impianto da 6 e aggiungere un impianto da 4 con un secondo inverter messo sulla stessa ewd unica fase in caso di monofase (se e.distribuzione ti accetta) oppure su un'altra fase, diversa dalla prima, passando in trifase.

 

[Maurizio Colombi]

5 ore fa, chopin_ita ha scritto:

alla fine non ho trovato una risposta ufficiale.

Si è fatto, si è chiesto e si è detto tanto su questo argomento, ma finora siamo arrivato a concludere che: il mio vicino ha sentito dire che uno che conosce un tecnico che lavora vicino all'ufficio... senza avere prove e documenti certi che stabiliscono quale sia il vero squilibrio ammesso tra le fasi.

Anche in questo post siamo partiti in malo modo con la seguente affermazione:

Il 31/1/2023 alle 11:10 , chopin_ita ha scritto:

lo squilibrio massimo ammesso sia di 6 kW,

per arrivare alle stesse conclusioni degli altri post.

[AlessandroP]

7 ore fa, chopin_ita ha scritto:

alla fine non ho trovato una risposta ufficiale. Potrei chiedere un via formale ad ARERA.

 

Diciamo che se hai già un impianto FV da 6 monofase su fornitura trifase, le cose che puoi fare sono:

1) passare a 10 kW sempre monofase. ma bisogna vedere se il distributore ti accetta. Fino a 6 puoi andare in monofase o trifase, oltre i 10 è obbligatorio il trifase, mentre tra 6 e 10 è a discrezione del distributore concederti o meno il monofase

2) passare a 10 kW in trifase, questo si.

Ma ad ogni modo non ti conviene cambiare inverter... ti conviene tenere l'impianto da 6 e aggiungere un impianto da 4 con un secondo inverter messo sulla stessa ewd unica fase in caso di monofase (se e.distribuzione ti accetta) oppure su un'altra fase, diversa dalla prima, passando in trifase.

 

LA CEI  021 SCRIVE (pag 64 e 65):

 

https://www.ceinorme.it/doc/norme/18309.pdf

 

 

8.3 Connessione monofase/trifase alla rete di Distribuzione Gli impianti di produzione collegati alla rete mediante un sistema elettrico di distribuzione monofase possono avere una potenza complessiva fino a 6 kW. È facoltà del DSO elevare la suddetta potenza fino a 10 kW. Il valore di potenza complessiva ammesso per impianti di produzione con connessione monofase alla rete di distribuzione è assunto nel seguito quale Limite allo Squilibrio Permanente (LSP). Gli impianti di produzione collegati alla rete mediante un sistema elettrico trifase possono essere realizzati anche con generatori monofase purché la potenza dei generatori sia equamente ripartita sulle singole fasi. 8.3.1.1 Squilibrio permanente Per impianti trifase realizzati con più unità monofasi, si ammette una installazione tale da avere un possibile squilibrio di potenza generata tra le fasi fino al limite sopra specificato (Limite di Squilibrio di Potenza, LSP) inteso come differenza tra fase con potenza maggiore e fase con potenza minore.

 

8.3.1.2 Squilibrio transitorio Qualora l’installazione preveda, in qualsiasi condizione di esercizio, un possibile squilibrio superiore al valore di LSP, deve essere previsto un automatismo che riporti lo squilibrio di potenza ad un valore inferiore allo stesso LSP. L’automatismo deve inoltre provvedere a scollegare l’impianto dalla rete qualora la condizione di squilibrio persista: c) per un massimo di 30 min nel caso lo squilibrio sia compreso tra 6 kW e 10 kW. Qualora il DSO abbia elevato il limite di potenza per la connessione monofase a 10 kW, questa condizione non deve essere attuata; d) per un massimo di 1 min nel caso lo squilibrio superi i 10 kW. Il suddetto automatismo deve soddisfare i requisiti di prova riportati in A.4.11.

 

 

 

A.4.11 Automatismo per evitare squilibri di corrente nella produzione Le prove seguenti devono essere eseguite solo se l’intero impianto di produzione può funzionare con squilibri di potenza inferiori a 10 kW (prova n. 1) oppure superiori a 10 kW (prova 1 e 2). Ad impianto ultimato e prima della connessione definitiva in parallelo alla rete(74), devono essere verificate le due seguenti condizioni di prova.  Prova n. 1  impianto in esercizio alle sue condizioni nominali;  creazione di uno squilibrio artificiale permanente superiore a 6 kW ed inferiore a 10 kW;  verifica della disconnessione dell’intero impianto di produzione tramite il DDI entro un tempo massimo di 30 min.  Prova n. 2:  impianto in esercizio alle sue condizioni nominali;  creazione di uno squilibrio artificiale permanente superiore a 10 kW;  verifica della disconnessione dell’intero impianto di produzione tramite il DDI entro un tempo massimo di 1 min.

[AlessandroP]

8 ore fa, chopin_ita ha scritto:

 

....

 

 

leggo ora e con un certo stupore i dettagli del nuovo contatore trifase enel

 

https://www.e-distribuzione.it/content/dam/e-distribuzione/documenti/open-meter/nuove-guide-open-meter/Guida_Tecnica_GETIS.pdf

 

nell faq è scritto:

 

Cosa è previsto per quanto riguarda il prelievo di potenza?

Come per il contatore elettronico precedente, il nuovo contatore elettronico consente, per un tempo illimitato, la disponibilità di una potenza fino al 10% superiore rispetto alla potenza impegnata, sottoscritta a livello contrattuale. Per esempio, per un contratto da 15 kW è possibile prelevare senza limiti di tempo fino a 16,5 kW. Inoltre, se si superano i 16,5 kW, viene data la possibilità di prelevare fino a 20,9 kW per almeno tre ore. Se si preleva una potenza superiore ai 20,9 kW, il dispositivo per il controllo della fornitura di energia elettrica scatta entro due minuti.

 

È scattato il dispositivo per il controllo della fornitura di energia elettrica del contatore elettronico. Perché?

Tre sono le ipotesi probabili:

A) sta usando contemporaneamente più apparecchi elettrici e quindi prelevando una potenza superiore a quella consentita;

c’è un guasto nel suo impianto o in uno degli apparecchi elettrici che sta utilizzando;

C) sta prelevando su una singola fase l’intero valore della potenza contrattuale (15 kW).

 

 

 

quindi tutte le leggende che circolano sarebbero delle Bufale

secondo quanto leggo il 10% illimitato di scarto ci sarebbe anche in trifase e il 33% per tre ore

 

inoltre il contatore staccherebbe al superamento della potenza contrattuale su singola fase

 

quindi se io chiedo 10KW di fatto puoi portare 10 kw su singola fase prima di staccare

 

 

 

Modificato: 21 aprile 2023 da AlessandroP

[del_user_155042]

Quote

con inverter MONOFASE connesso su impianto elettrico TRIFASE

Chi è stato il criminale a farti questo ?

Si sa   in principio che si crea uno squilibrio fasi .

[chopin_ita]

Mi fa piacere che l'argomento sia tornato di attualità.

Io di fatto una risposta certa non la avevo e non l'ho tuttora se non che, dedotto da prova pratica... ora che ci sono belle giornate di sole e il fotovoltaico supera per diverse i 5 kW di produzione istantanea... immetto appunto 5 kW sulla L1 e prelevo 6 kW sulla L3 per ore ed ore filate e il tutto funziona a meraviglia, senza distacchi, senza messaggi sul contatore, senza disguidi di sorta. Quando postai il primo messaggio non ero ancora nelle condizioni di poter dire che avrebbe funzionato.

 

Il 21/4/2023 alle 07:21 , Maurizio Colombi ha scritto:

Si è fatto, si è chiesto e si è detto tanto su questo argomento, ma finora siamo arrivato a concludere che: il mio vicino ha sentito dire che uno che conosce un tecnico che lavora vicino all'ufficio.

Maurizio non capisco a cosa alludi, perdonami. Io nella mia palese ignoranza ho fatto una domanda.

 

Comunque, a volte leggendo BENE le cose...  la norma parla di IMPIANTI DI PRODUZIONE e fa riferimento alla potenza GENERATA e IMMESSA e non a quella prelevata per cui il mio dubbio iniziale è per me fugato dalla lettura attenta dalla norma e dal riscontro pratico.

Il 22/4/2023 alle 21:31 , bypass ha scritto:

Quote

con inverter MONOFASE connesso su impianto elettrico TRIFASE

Chi è stato il criminale a farti questo ?

Si sa   in principio che si crea uno squilibrio fasi .

Scusa ma cosa c'è di criminale? La norma lo consente, quindi?

[reka]

la norma dice di fare i lavori allo stato dell'arte (o qualcosa si simile)..  inserire una inverter di produzione monofase in un impianto trifase probabilmente non lo si può considerare.

[chopin_ita]

36 minuti fa, reka ha scritto:

la norma dice di fare i lavori allo stato dell'arte (o qualcosa si simile)..  inserire una inverter di produzione monofase in un impianto trifase probabilmente non lo si può considerare.

 

La Legge dice di fare i lavori a regola d'arte, cosa che si assume soddisfatta se sono adottate le norme tecniche.

Se la norma dice che su una fornitura trifase è possibile immettere energia con generatori monofase mantenendo lo squilibrio entro i 6 kW e addirittura fino a 10 kW per mezz'ora... non capisco dove sia il problema.

Se poi c'è una DiCo, un progetto, etc. etc. allegati alla documentazione per la pratica di allaccio a TERNA e a e-distribuzione e l'allaccio avviene con regolarità e solerzia... 

 

Certo... nel mondo dei sogni avere un inverter trifase sarebbe non dico meglio, ma più "pulito", ma parliamo di impianti domestici che producono solo 8 - 9 MWh all'anno

[del_user_155042]

Quote

Se la norma dice che su una fornitura trifase è possibile immettere energia con generatori monofase mantenendo lo squilibrio entro i 6 kW e addirittura fino a 10 kW per mezz'ora... non capisco dove sia il problema.

Il problema è che una conessione del genere crea proprio questi problemi :

Quote

Ora... nel caso di impianto fotovoltaico con inverter MONOFASE connesso su impianto elettrico TRIFASE, come ci si deve regolare?

 

[AlessandroP]

8 ore fa, chopin_ita ha scritto:

 

La Legge dice di fare i lavori a regola d'arte, cosa che si assume soddisfatta se sono adottate le norme tecniche.

Se la norma dice che su una fornitura trifase è possibile immettere energia con generatori monofase mantenendo lo squilibrio entro i 6 kW e addirittura fino a 10 kW per mezz'ora... non capisco dove sia il problema.

Se poi c'è una DiCo, un progetto, etc. etc. allegati alla documentazione per la pratica di allaccio a TERNA e a e-distribuzione e l'allaccio avviene con regolarità e solerzia... 

 

Certo... nel mondo dei sogni avere un inverter trifase sarebbe non dico meglio, ma più "pulito", ma parliamo di impianti domestici che producono solo 8 - 9 MWh all'anno

 

è una cosa fattibile il monofase sul trifase, senza problemi

 

nel mio caso sono in dubbio sul da farsi

attualmente ho un fotovoltaico 6 kw monofase che vorrei ampliare e ho 2 strade (confermate dal progettista elettrico)

1) mantenere l'attuale fotovoltaico e inserirne uno nuovo da 4KW

2) sostituire l'attuale con uno trifase e ampliare il campo fotovoltaico lato pannelli

 

di spazio ne avrei per installare fino 13500wp di pannelli su inverter da 10kw e produrre circa 16500/17000kwh annui ma credo che inserendo fotovoltaico da 4 perderei qualcosina

 

Modificato: 26 aprile 2023 da AlessandroP

[AlessandroP]

2 minuti fa, bypass ha scritto:

Il problema è che una conessione del genere crea proprio questi problemi :

 

 

 

diciamo che a livello normativo è ammesso che poi sia meglio avere un inverter trifase non ci sono dubbi ma a volte per comodità e costi si lascia l'impianto come è

[Microchip1967]

Ma sei sotto qualche conto energia?

[AlessandroP]

 

 

3 minuti fa, Microchip1967 ha scritto:

Ma sei sotto qualche conto energia?

 

 

io no solo SSP

[del_user_155042]

11 minuti fa, AlessandroP ha scritto:

è una cosa fattibile il monofase sul trifase, senza problemi

 

nel mio caso sono in dubbio sul da farsi

attualmente ho un fotovoltaico 6 kw monofase che vorrei ampliare e ho 2 strade (confermate dal progettista elettrico)

1) mantenere l'attuale fotovoltaico e inserirne uno nuovo da 4KW

2) sostituire l'attuale con uno trifase e ampliare il campo fotovoltaico lato pannelli

 

di spazio ne avrei per installare fino 13500wp di pannelli su inverter da 10kw e produrre circa 16500/17000kwh annui ma credo che inserendo fotovoltaico da 4 perderei qualcosina

Ci sono in comercio inverter di marche molto famose da 6 kw e più  trifase , mono fase .  quindi se vuoi ampliare vai sul trifase , se non vuoi ampliare ma vuoi sostiture comunque l'inverter vai su trifase ,

Se non vuoi fare niente perche tutto funziona   , mantieni il monofase che hai .

L'inverter deve essere sottodimensionato lato AC  ,  Potenza Dc maggiore di Potenza AC ,  questo lo vedi nei datasheet inverter , ma qui serve simulare anche la produzione , con i costi in più del sovvradimensionamento lato  DC , quindi il rientro economico .