Programma cancellato su scheda plc KS553

[Federico vasta]

Salve a tutti, ho un problema urgente con una bordatrice per legno automatica con a bordo una scheda plc ks533k  a /ks533b

In pratica in fase di manutenzione il PLC si è riavviato ed ha perso il programma, sullo schermo dei comandi mi appare solo file note found, e poi un menù da dove testare input e output e caricare programmi, il PLC ha un ingresso USB per connettere al PC ma qualsiasi cosa voglia fare si richiede una superpassword da me sconosciuta, il macchinario è fuori garanzia e casa madre per la sostituzione del pezzo ha sparato una cifra esorbitante!! Nessun aiuto dall'assistenza per programmare la scheda perché non danno i propri codici a nessuno.. qualcuno potrebbe aiutarmi è molto urgente,  Grazie a tutti!

allego foto con schemi plc 

Modificato: 9 febbraio 2023 da Federico vasta

[Livio Orsini]

Credo proprio che sarai costretto ad accettare le condizioni della SCM, oppure gettare il PLC e sostituirlo con un altro.

Anche conoscendo la password principale se poi non hai il programma cosa ci puoi fare?

[LorenzoBS]

Non capisco nulla di plc, non posso esserti di aiuto, ma come dice Livio, se non hai il programma hai le mani legate.

Ma capisco la frustrazione della cosa.

sto cercando di imparare il Ladder, solo per evitare situazioni come la tua, ho diverse macchine con plc, sono meccanicamente efferato, ma ogni volta che chiedo una modifica

mi sento dire, non si puo' fare, e abbiamo sempre fatto così.

riguardo la tua bordatrice, vedo che e' una macchina di  due o tre anni. e vedo anche che non e' un plc, ma una scheda di controllo con una 20 tra ingressi e uscite.

il che mi fa anche inc. perche 2500 euro per mandare una bordatrice e' fuori da ogni logica.

 

 

[batta]

46 minuti fa, LorenzoBS ha scritto:

sto cercando di imparare il Ladder, solo per evitare situazioni come la tua

Allora lascia perdere, che perdi solo tempo.
Anche un programmatore esperto se non ha il programma non può fare nulla, se non riscriverlo totalmente.

 

47 minuti fa, LorenzoBS ha scritto:

ma ogni volta che chiedo una modifica

mi sento dire, non si puo' fare

Dipende da cosa chiedi.

 

48 minuti fa, LorenzoBS ha scritto:

e vedo anche che non e' un plc, ma una scheda di controllo con una 20 tra ingressi e uscite.

Se è una scheda programmabile con una ventina di I/O, è un PLC.

 

50 minuti fa, LorenzoBS ha scritto:

il che mi fa anche inc. perche 2500 euro per mandare una bordatrice e' fuori da ogni logica

2500 euro per un professionista nemmeno tanto pagato è una settimana di lavoro o poco più.
Secondo te, per un eventuale programmatore che si prendesse la briga di rifare il programma, tra raccolta informazioni su come deve funzionare la macchina, sviluppo del programma e collaudo, quanto tempo potrebbe servire?

 

Con questo non voglio giustificare il modo di operare del costruttore. Personalmente io cosegno (quasi) sempre il software al cliente. Di solito il cliente lo perde e, se me lo chide, glielo rimando gratis. Ma smettiamola di continuare a pensare che tutto sia dovuto, che per programmare un PLC basti premere quattro tasti sul PC, e che i programmatori dovrebbero lavorare gratis o quasi.

[Livio Orsini]

3 ore fa, batta ha scritto:

Se è una scheda programmabile con una ventina di I/O, è un PLC.

 

Sono PLC proprietari del costruttore della macchina.

Alcuni costruttori adottano la filosofia di non usare PLC commerciali perchè in questo modo ritengono di salvaguardare maggiormente il "know how" relativo alla macchina, oltre a risparmiare sul costo del materiale.

 

3 ore fa, batta ha scritto:

2500 euro per un professionista nemmeno tanto pagato è una settimana di lavoro o poco più.

 

Batta qui c'è un qui pro quo.

L'autore della discussione non ha dato cifre ma ha solo scritto che:

15 ore fa, Federico vasta ha scritto:

ll macchinario è fuori garanzia e casa madre per la sostituzione del pezzo ha sparato una cifra esorbitante!!

 

Mentre LorenzoBS ha scritto:

 

4 ore fa, LorenzoBS ha scritto:

il che mi fa anche inc. perche 2500 euro per mandare una bordatrice e' fuori da ogni logica.

 

Da questo si intuisce che anche LorenzoBS abbia una macchina simile ed abbia ricevuto una rchiesta di 2500€ per sostituire questa scheda PLC.

Considerando che è un ricambio 2500€ non sono poi troppo esagerati.

Quello che è un furto è la pretesa di sostiuire l'intero apparato.

La società costruttitre a sede a Rimini ed ha unità produttrici in altre località dell'Emilia e della Romagna. Mandare un tecnico di assistenza per ricaricare il programma, in una località del nord Italia, partendo dall'Emilia implica al massimo una giornata tra viaggio e lavoro, lavoro che tra formalità burocratice e controlli non supera 90'. Tra spese di viaggio e trasferta direi che metà della cifra citata è sufficientemente remunerativa per l'azienda.

Ma quello che è veramente scandaloso, a mio giudizio, è che una macchina industriale "perda il programma" e, soprattutto, non sia possiible caricarlo da remoto, se non si vuole dare/mandare copia del programma al cliente.

Se fosse successo in garanzia, con la macchina in paese africano o asiatico, sai che ridere....

 

4 ore fa, batta ha scritto:

Ma smettiamola di continuare a pensare che tutto sia dovuto, che per programmare un PLC basti premere quattro tasti sul PC, e che i programmatori dovrebbero lavorare gratis o quasi.

 

Batta hai perfettamente ragione ma è una battaglia, ahimè, persa.

Riguarda tutto quanto è attinente al software, perchè il software non si vede, non occupa uno spazio fisico, quindi per (quasi) tutti è una "res nullius" su cui nessuno può accampare diritti pretendendo un pagamento. Senza contare che, non essendo un prodotto visibile, per (quasi) tutti non costa fatica alcuna la sua progettazione e stesura.

Ricordo che, oltre 30 anni fa, un venditore mi portò un pacco di schemi elettrici, scarabocchiati a matita, unti e macchiati, che un cliente voleva fossero copiati a CAD e stampati. Quando gli prospettai un preventivo di 60 ore di lavoro di un disegnatore, si indigno' e: "Come! mi chiedi 60 ore per una "passatina al CAD" (come se fosse da infilare i fogli in una fotocopiatrice). Con tutta la fatica che si fa per vendere, non posso non fare questo favore ad un buon cliente!".

 

[acquaman]

 

5 ore fa, batta ha scritto:

Con questo non voglio giustificare il modo di operare del costruttore. Personalmente io cosegno (quasi) sempre il software al cliente

Qui torna anche il vecchio argomento sulla proprietà del software e del bloccarlo, se acquisto una macchina DEVO avere la possibilità una volta finita la garanzia di fare manutenzione, modifiche e qualunque cosa voglio senza dover passare per forza dal produttore.

Insieme agli schemi elettrici, la documentazione dovrebbe dovrebbe essere obbligatorio fornire copia del software.

 

[batta]

13 ore fa, acquaman ha scritto:

Insieme agli schemi elettrici, la documentazione dovrebbe dovrebbe essere obbligatorio fornire copia del software.

Sono d'accordo solo in parte. Come dettio, io non adotto politiche restrittive, ma considera anche che io non faccio macchine di serie, quindi non ho motivo di proteggere i miei programmi per evitare copie illecite.
Nel caso di produzioni di serie, sai quante volte mi è capitato di sentire il costruttore meccanico che voleva fare la copia del software della macchina gemella?

 

Nel caso della discussione, si dovrebbe come prima cosa indagare sulle cause del guasto e capire se il problema è solo la perdita del programma o se il guasto riguarda l'hardware.
Poi, come il mondo è pieno di clienti che vorrebbero tutto gratis, allo stesso modo è pieno di fornitori che se ne approfittano, sapendo che il cliente non ha altra soluzione.

Ma quello che mi ha fatto un po' inalberare, è stato il post di Lorenzo, che pare convinto basti imparare un po' il ladder per risolvere ogni problema di programmazione. Questa è una visione non solo riduttiva e sbagliata, ma anche decisamente offensiva del nostro lavoro.

 

15 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma quello che è veramente scandaloso, a mio giudizio, è che una macchina industriale "perda il programma" e, soprattutto, non sia possiible caricarlo da remoto, se non si vuole dare/mandare copia del programma al cliente.

Io non conosco questa macchina, ma mi pare di capire che sia una macchina di serie, dove non c'è spazio per personalizzazioni, dove il tutto viene gestito come pezzo di ricambio, dove anche il PLC (anche se è proprietario è pur sempre un PLC) viene gestito come pezzo di ricambio, come la centralina elettronica di un'auotomobile, della lavatrice, della caldaia.
Si può discutere all'infinito se sia corretto o meno (io, come già detto, seguo la filosofia totalmente opposta), ma le considerazioni da fare sono molte. Per esempio, questo modo di agire può farti tenere più basso il prezzo di acquisto. Ti ho fatto risparmiare quando hai acquistato la macchina, ma ci guadagno se hai bisogno di assistenza.

[acquaman]

34 minuti fa, batta ha scritto:

Ma quello che mi ha fatto un po' inalberare, è stato il post di Lorenzo

Be, di fenomeni del 'che ci vuole basta cambiare un bit' o 'lo farei io ma non ho tempo' è pieno il mondo, poi ci tocca andare a mettere a posto i casini che combinano.

[Livio Orsini]

2 ore fa, batta ha scritto:

Si può discutere all'infinito se sia corretto o meno (io, come già detto, seguo la filosofia totalmente opposta), ma le considerazioni da fare sono molte. Per esempio, questo modo di agire può farti tenere più basso il prezzo di acquisto. Ti ho fatto risparmiare quando hai acquistato la macchina, ma ci guadagno se hai bisogno di assistenza.

 

Ci sono gli obblighi di legge che vanno rispettati.

Sono oramai almeno 25 anni che in tutta Europa vige il principio legale che il fornitore, oltre alla macchina/impianto, deve fornire tutta la documentazzione necessaria e suffciente per permettere all'acquirente di effettuare tutta la manutenzione ordinaria e staordinaria.

Se per ottemperare all'obbligo di legge sei costretto a fornire anche i programmi applicativi devi farlo.

Differente è quanto scrive acquaman.

17 ore fa, acquaman ha scritto:

e acquisto una macchina DEVO avere la possibilità una volta finita la garanzia di fare manutenzione, modifiche e qualunque cosa voglio senza dover passare per forza dal produttor

 

Non solo la legge non lo prevede, ma il fornitore può anche addurre la giustificazione relativa alla sicurezza della macchina.

 

Poi esistono gli accordi tra le parti.

Poi consegnare tutto il software o solo la parte applicativa specifica per quell'applicazione.

 

 

[batta]

41 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se per ottemperare all'obbligo di legge sei costretto a fornire anche i programmi applicativi devi farlo.

La legge è tutt'altro che chiara sotto questo aspetto. E la soluzione non è certo facile da trovare.
Da una parte c'è il diritto del cliente di poter intervenire sulla propria macchina, dall'altro c'è il diritto di chi ha sviluppato il software di proteggere il proprio know how e di mettersi al riparo da duplicazioni illegali.
Ma, per mettere il cliente nelle condizioni di poter fare manutenzione, non è assolutamente detto che si debba fornire il software.
Se si dovesse sempre fornire il software, dovremmo pretendere di avere anche il programma della centralina dell'auto, o della scheda della lavatrice. Invece, di solito, non abbiamo nemmeno il programma dell'impianto di allarme!
In questo caso, pare che il costruttore tratti il PLC come un qualsiasi ricambio. Si è guastato? La macchina è fuori garanzia? Ti fornisco il pezzo nuovo.
Non intendo entrare nel merito se sia eticamente corretto o meno agire così, ma non vedo nessuna violazione di legge.

Modificato: 10 febbraio 2023 da batta

[Livio Orsini]

5 ore fa, batta ha scritto:

Invece, di solito, non abbiamo nemmeno il programma dell'impianto di allarme!

 

Questa è una scelta del cliente; basta pretendere, per iscritto, al momento dell'ordine, che deve essere fornita la configurazione programmata e tuttu i codici. Molti installataroi di allarml giustificanoi questo tentativo di fidelizzazione "obtorto collo" con la necessità di proteggersi da manomissioni dell'impianto. Niente di più falso. Se ne è scritto parecchio e parecchie volte sul forum di allarmistica ed è sempre risultato, chiaramente, che questa protezione si può fare in altri modi, pur fornendo codici e configurazione al cliente.

 

5 ore fa, batta ha scritto:

dovremmo pretendere di avere anche il programma della centralina dell'auto

 

Li c'è una sottile distinzione: non si tratta di software ma di firmware; è come se fosse una configurazione circuitale.

 

5 ore fa, batta ha scritto:

Ma, per mettere il cliente nelle condizioni di poter fare manutenzione, non è assolutamente detto che si debba fornire il software.

 

Infatti, io non affermo niente di differente.

Se, e solo se, il software fosse indispensabile per poter effettuare una corretta manutenzione, deve essere fornito al cliente.

 

Però qui stiamo derivando dal punto di partenza.

Io ho scritto:

Il 9/2/2023 alle 17:10 , Livio Orsini ha scritto:

Ma quello che è veramente scandaloso, a mio giudizio, è che una macchina industriale "perda il programma" e, soprattutto, non sia possiible caricarlo da remoto, se non si vuole dare/mandare copia del programma al cliente.

 

Io non ho fatto alcun riferimento a obblighi di legge o altro.

Ho solo espresso un giudizio, molto negativo, sulla qualità del prodotto.

 

Tutto il resto, consegna del software si, consegna del software no, sono considerazioni che non ho fatto in ordine all'argomento di discussione.

 

Poi, quale sia la mia filosofia nei confronti della consegna dei sorgenti al cliente, è nota da tempo e non è mai mutata:

In buona sostanza è: Se mi paghi il software te lo consegno, altrimenti no perchè ti metto in condizioni di far manutenzione senza dover ricorrere ai sorgenti.

Questo se sono nella figura di fornitore di un sistema di automazione, ovvero un quadro con azionamenti elettromeccanica, dispositivi progamili e quant'altro.

Differente se sono nella figura di fornitore di programmi di automazione. Se il cliente mi commissiona un programma per automatizzare un suo dispositivo, significa che mi paga il prezzo pattuito ed il lavoro è suo, può getterlo via o moltiplicarlo all'infinito.

Se per realizzare quel suo programma devo fare uso di funzioni di impiego generale, di quelle non fornirò il sorgente.

 

Poi legalmente c'è anche un'altra voce relativa al software, è quella tipica dei sistemi operativi, ma non solo. Quando acquisti il pacchetto acquisti solo i diritti d'uso. Non puoi duplicarlo ne rivenderlo. Anche questo è normato dalle leggi internazionali.

 

In definitiva non è che ci si proprio tanta confusione legislativa, c'è la solita tipica configurazione sfumata di tutte le leggi.

Modificato: 10 febbraio 2023 da Livio Orsini

[acquaman]

11 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se, e solo se, il software fosse indispensabile per poter effettuare una corretta manutenzione, deve essere fornito al cliente.

Ormai il software è indispensabile, si guasta il plc, ho bisogno le software per poterlo ricaricare su un plc nuovo..

Una centralina di una macchina non mi serve il software, compro una centralina nuova già programmata, ma un plc con il mio programma non lo trovo.