Lettura analogica "ballerina"

[Livio Orsini]

57 minuti fa, STEU ha scritto:

potrebbe essere quello di mettere a terra la schermatura dei cavi non facendo un filo della schermatura ma mettendo la schermatura a terra direttamente dalla calza con una "piastrina"

 

L'uso di fili, codoli ed altro per la messa a terra degli schermi è decismente sconsigliato perchè rendo lo schermo, non solo, poco efficace ma, addirittura, dannoso.

Il metodo di messaa terra corretto è l'apposito collaraino stringicavo, oppure un cavallotto ad "omega". Nel caso di piastre di fondo di armadi, o di strutture metalliche messe sicuramente a terra, è meglio usare più collarini per assicurara a terra lo schermo in più punti della struttura.

 

Questo è quanbto prevedono le regole relative alle prevenzione dei disturbi elettromagnetici.

[max.riservo]

Gli ingressi della scheda analogica del PLC possono essere configurati con Attivi o come Passivi (via SW o tramite selettori)?

Nel caso è stata verificata la corretta configurazione rispetto ai sensori utilizzati?

[mc1988]

4 ore fa, max.riservo ha scritto:

Gli ingressi della scheda analogica del PLC possono essere configurati con Attivi o come Passivi (via SW o tramite selettori)?

Nel caso è stata verificata la corretta configurazione rispetto ai sensori utilizzati?

Il collegamento trasduttore-scheda è (era... adesso c'è di mezzo il Seneca) corretto:

trasduttore con uscita attiva già alimentata (corrente impressa) collegato ad ingresso passivo (scheda 2-wire).

 

Ciao

mc1988

 

 

[max.riservo]

Io ho il sospetto che ci possa essere un errore di fondo nel collegamento tra trasduttore e ingresso PLC.

Se il trasduttore è (almeno) a 3 fili ovvero +Vdc, 0 e +mA Out non può essere considerato un trasduttore a 2 fili (2 wires - per capirci un trasmettitore di pressione) in quanto ha una propria alimentazione e una propria uscita (eventualmente con il negativo in comune).

La scheda siemens (denominata proprio 2 wires) pare avere, come è logico supporre dal nome, la capacità di alimentare un sensore in tecnica 2 fili e quindi non pare essere una scheda con ingressi passivi ma bensì attivi. Per togliersi lo sfizio basta scollegare il sensore e misurare se c'è tensione (12-30 Vdc) tra i morsetti M+ e M- dell'ingresso analogico : se c'è tensione (e dal manuale della scheda pare proprio così) l'ingresso è attivo.

Collegare ad una scheda attiva un sensore attivo (quindi non un sensore 2 wires) è fonte di problemi subdoli, spesso non nell'immediato.

Se questo è il vero problema l'unica soluzione  è un optoisolatore, come hai già appurato.

 

Hai disattivato da SW eventuali canali analogici NON utilizzati?

 

Leggendo il manuale del trasduttore, sempre che io abbia trovato il modello giusto (WPG-A), viene segnalato di montare il trasduttore con delle apposite staffe dotate di rondelle isolanti : sono state utilizzate?

Viene anche segnalato che l'alimentazione deve essere dedicata al trasduttore e che lo schermo del cavo deve essere collegato al connettore/pin lato trasduttore e deve essere connesso a terra lato quadro/plc ...

[Livio Orsini]

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Leggendo il manuale del trasduttore, sempre che io abbia trovato il modello giusto (WPG-A), viene segnalato di montare il trasduttore con delle apposite staffe dotate di rondelle isolanti : sono state utilizzate?

Viene anche segnalato che l'alimentazione deve essere dedicata al trasduttore e che lo schermo del cavo deve essere collegato al connettore/pin lato trasduttore e deve essere connesso a terra lato quadro/plc ...

 

Questosignifica che il trasduttore, come corpo metallico, è isolato da terra, mentre lo schermo è messo a terra solo dal lato dello strumento di lettura.

Questo per evitare che un'eventuale differenza di potenziale tra la terra dello strumento di lettura, e la terra dell'apparato su cui si effettua la misura, possa causare una circolazione di corrente nello schermo, fatto che potrebbe causare disturbi.

[mc1988]

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Hai disattivato da SW eventuali canali analogici NON utilizzati?

Sì, infatti spostando il collegamento del trasduttore sul secondo canale della scheda non vi è alcun tipo di acquisizione da parte del PLC.

 

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Leggendo il manuale del trasduttore, sempre che io abbia trovato il modello giusto (WPG-A), viene segnalato di montare il trasduttore con delle apposite staffe dotate di rondelle isolanti : sono state utilizzate?

Confermo, peraltro abbiamo riscontrato che con o senza... nulla cambia (ai fini del problema lamentato).

 

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Viene anche segnalato che l'alimentazione deve essere dedicata al trasduttore

Nel nostro caso non è così, perchè i tre trasduttori ed il PLC condividono l'alimentazione.

 

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

e che lo schermo del cavo deve essere collegato al connettore/pin lato trasduttore e deve essere connesso a terra lato quadro/plc ...

Lo schermo è ponticellato con lo 0V nel connettore ed è messo a terra, ma anche isolandolo totalmente da terra nulla cambia.

 

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

La scheda siemens (denominata proprio 2 wires) pare avere, come è logico supporre dal nome, la capacità di alimentare un sensore in tecnica 2 fili e quindi non pare essere una scheda con ingressi passivi ma bensì attivi. Per togliersi lo sfizio basta scollegare il sensore e misurare se c'è tensione (12-30 Vdc) tra i morsetti M+ e M- dell'ingresso analogico : se c'è tensione (e dal manuale della scheda pare proprio così) l'ingresso è attivo.

Collegare ad una scheda attiva un sensore attivo (quindi non un sensore 2 wires) è fonte di problemi subdoli, spesso non nell'immediato.

Beh... verificherò.

La scheda è questa: https://mall.industry.siemens.com/mall/it/it/Catalog/Product/6ES7134-4GB52-0AB0 .

Ho dato sempre per scontato che la scheda fosse passiva, e magari potrei aver sbagliato proprio questa considerazione.

 

Grazie mille

Ciao

mc1988

 

 

 

 

[max.riservo]

16 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Beh... verificherò.

La scheda è questa: https://mall.industry.siemens.com/mall/it/it/Catalog/Product/6ES7134-4GB52-0AB0 .

Ho dato sempre per scontato che la scheda fosse passiva, e magari potrei aver sbagliato proprio questa considerazione.

Pagina 8 del manuale (vedi immagine allegata) : la scheda alimenta i sensori ... per me è attiva.

 

[mc1988]

Dunque... a questo punto sono un po' confuso.

Sembrerebbe quindi che ci sia un errore di progetto (lo definisco così in quanto la macchina è nata così) relativa alla scelta dei trasduttori e delle schede di ingressi analogici: trasduttori attivi e schede attive.

Ma una simile configurazione può funzionare? Due trasduttori su tre funzionano perfettamente!

 

 

 

 

[Livio Orsini]

6 ore fa, mc1988 ha scritto:

Due trasduttori su tre funzionano perfettamente!

 

 

Non è che i due trasduttori che non danno problemi siano differenti dal terzo?

[mc1988]

5 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Non è che i due trasduttori che non danno problemi siano differenti dal terzo?

No assolutamente, è una delle prime cose che ho verificato: stesso modello, il segnale è sempre un 4-20mA, identico schema di collegamento.

Le cose che cambiano sono solo: la posizione di montaggio in macchina (ovviamente), la scheda analogica che gestisce il segnale (ma in base alle prove fatte mi sento tranquillo di poter escludere che la scheda del 3° sia guasta), la scalatura della lettura analogica a livello sw e nient'altro.

 

Ciao

mc1988

 

 

 

[drn5]

11 minuti fa, mc1988 ha scritto:

la scalatura della lettura analogica a livello sw

alcuni post indietro riportavi il valore di corrente pressochè costante (0.01mA di variazione). quindi non sembrerebbe un errore di corrente.

Ma la scalatura diversa rispetto agli altri 2 trasduttori (di cui parli ora).... non è quella che esalta l'errore? magari presente anche sugli altri due ma non visibile?

Io mi metterei su quel canale per storicizzare le variazioni di corrente assieme alle variazioni di lettura (bit) del canale.

Poi vorrei capire se il valore letto varia nel tempo ad asse fermo oppure no.

 

Personalmente, ma non è una critica, andrebbero fatte le prove che però non hai potuto fare. Così se ne esce, forse, con una botta di deretano. Parere tutto mio....

 

[mc1988]

2 ore fa, drn5 ha scritto:

alcuni post indietro riportavi il valore di corrente pressochè costante (0.01mA di variazione). quindi non sembrerebbe un errore di corrente.

Confermo.

 

2 ore fa, drn5 ha scritto:

Ma la scalatura diversa rispetto agli altri 2 trasduttori (di cui parli ora).... non è quella che esalta l'errore? magari presente anche sugli altri due ma non visibile?

No, la lettura delle quote degli altri due trasduttori è stabilissima.

La scalatura è diversa perchè mentre per il trasduttore n°3 il limite inferiore è 131mm (4mA) ed il limite superiore è 180mm (20mA), per gli altri due i limiti non sono gli stessi, ma l'ordine di grandezza è analogo (le quote sono sempre fra i 100mm e i 200mm).

 

2 ore fa, drn5 ha scritto:

Poi vorrei capire se il valore letto varia nel tempo ad asse fermo oppure no.

Sì, è quel dico fin dall'inizio. Anche a macchina totalmente ferma (cioè accesa e basta) la quota letta oscilla, prima di circa +/-1mm ed adesso di circa +/-0.2mm.

 

2 ore fa, drn5 ha scritto:

Personalmente, ma non è una critica, andrebbero fatte le prove che però non hai potuto fare.

Non è semplice, ma ci provo.

 

Grazie mille

mc1988

 

 

 

 

[max.riservo]

Il 23/8/2023 alle 00:27 , mc1988 ha scritto:

Dunque... a questo punto sono un po' confuso.

Sembrerebbe quindi che ci sia un errore di progetto (lo definisco così in quanto la macchina è nata così) relativa alla scelta dei trasduttori e delle schede di ingressi analogici: trasduttori attivi e schede attive.

Ma una simile configurazione può funzionare? Due trasduttori su tre funzionano perfettamente!

Io utilizzo PLC di altre marche che hanno solo ingressi analogici passivi, Siemens e altri costruttori hanno a catalogo schede con ingressi anche attivi. Si tratta di una scelta motivata, credo, dal fatto che Siemens e gli altri sono anche produttori di strumentazione e/o che nel settore di mercato (Power) nel quale vengono utilizzati i PLC ci sia un'esigenza specifica di connessione con trasmettitori 2 fili che notoriamente sono pressioni e temperature (direi la tipologia di misure più diffuse in ambito industriale).

Mi è capitato diverse volte di essere stato interpellato per risolvere problemi di misure instabili tra la strumentazione (da me fornita o comunque da me 'assistita') e il PLC (non fornito da me). Quando è stato possibile dimostrare che il problema non era imputabile allo strumento (a volte era veramente lo strumento) in diversi casi la soluzione è stata trovata lato PLC (spesso Siemens) riconfigurando la scheda analogica da attiva a passiva (oppure agendo su selettori sempre montati sulla scheda che cambiavano l'impostazione hw dell'ingresso).

Ti posso anche dire che su un impianto il problema è stato risolto dopo 15 anni di 'regolare' funzionamento, in genere le problematiche vengono fuori prima ma spesso tutto funziona senza particolari problemi per diversi mesi ...

Non essendo esperto di Siemens ti direi comunque di attendere anche il parere di qualcuno più esperto di me prima di scagliarti contro il progettista dell'impianto/macchina.

 

Come mia regola io utilizzo solo schede analogiche passive con ingressi isolati (ovvero no negativo in comune) proprio per limitare al massimo le interferenze. Poi che nell'ultimo periodo si stia abbandonando l'analogica per passare sempre più massicciamente ai bus di campo è un' altra faccenda

 

A scanso di equivoci : le schede Siemens (e di altri) con ingressi attivi abbinate a trasmettitori in tecnica 2 fili funzionano perfettamente,  quello che può non funzionare è l'abbinamento tra ingressi attivi e strumenti attivi (quindi non 2 wires) ...

[mc1988]

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

in diversi casi la soluzione è stata trovata lato PLC (spesso Siemens) riconfigurando la scheda analogica da attiva a passiva (oppure agendo su selettori sempre montati sulla scheda che cambiavano l'impostazione hw dell'ingresso).

Nel mio caso credo non sia possibile riconfigurare la scheda analogica, via hw o via sw.

 

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

quello che può non funzionare è l'abbinamento tra ingressi attivi e strumenti attivi (quindi non 2 wires) ...

Sembrerebbe proprio il mio caso...

 

Grazie

Ciao

mc1988

 

 

[max.riservo]

4 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Sembrerebbe proprio il mio caso...

Se ne hai la possibilità prova a montare una scheda con ingressi analogici passivi (sempre che sia disponibile, che sia supportata dal HW del PLC e che tu possa (far) fare modifiche al SW).

 

Ciao

[mc1988]

1 ora fa, max.riservo ha scritto:

Se ne hai la possibilità prova a montare una scheda con ingressi analogici passivi (sempre che sia disponibile, che sia supportata dal HW del PLC e che tu possa (far) fare modifiche al SW).

E' una possibilità, devo verificare se riesco.

Oppure, visto che ormai ho di mezzo il separatore galvanico, potrei configurare il separatore galvanico per ingresso in corrente attivo (cioè già alimentato dal trasduttore Gefran) ed uscita in corrente passiva (per potersi interfacciare in maniera corretta con la scheda analogica PLC attiva). Al momento infatti il separatore galvanico l'ho configurato, probabilmente in maniera impropria, con uscita a corrente impressa (cioè attiva, proprio come l'uscita diretta del trasduttore Gefran).

 

Ciao

mc1988

 

 

 

[max.riservo]

21 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Oppure, visto che ormai ho di mezzo il separatore galvanico, potrei configurare il separatore galvanico per ingresso in corrente attivo (cioè già alimentato dal trasduttore Gefran) ed uscita in corrente passiva (per potersi interfacciare in maniera corretta con la scheda analogica PLC attiva). Al momento infatti il separatore galvanico l'ho configurato, probabilmente in maniera impropria, con uscita a corrente impressa (cioè attiva, proprio come l'uscita diretta del trasduttore Gefran).

La terminologia tecnica adottata da Seneca è un poco destabilizzante (a cominciare da imput ) comunque direi che :

- dal lato ingresso colleghi direttamente il trasduttore che è attivo (cito : " l'alimentazione del loop è data dal sensore") ai pin 11 e 10

- dal lato uscita utilizzi la connessione con "alimentazione esterna" quindi pin 5 e 1

La definizione "corrente impressa : uscita passiva già aumentata da collegare a ingressi passivi" è la prima volta che la sento, prendo atto (ma non mi adeguo)  

[mc1988]

Perfetto, è esattamente quello che intendo fare!

Il segnale di ingresso al modulo Seneca è già collegato fra i pin 11 e 10 e lo lascerò così, mentre il segnale di uscita dal modulo Seneca è attualmente collegato fra i pin 4 e 5 ed invece  lo sposterò fra i pin 5 e 1.

 

Grazie

mc1988

 

 

 

[Mike65]

M rendo conto che arrivo tardissimo, e che il problema è stato risolto, ma volevo raccontarvi cosa è successo a me anni fa con un sensore magnetostrittivo: il magnete che faceva da cursore era stato montato erroneamente con una staffa di acciaio invece che alluminio o inox, e con il tempo si era magnetizzata disturbando così il sistema i misura. Nel mio caso il sensore era un Balluff con interfaccia Profibus DP. L'effetto era comunque lo stesso: lettura ballerina che anche cambiando il sensore non migliorava (finché non abbiamo sostituito la staffa).

[Ivan Botta]

Mike, grazie per aver raccontato la tua esperienza, potrebbe tornare utile ad altri.

Essendo però ferma da 2 mesi, chiudiamo quì la discussione.

 

 

***DISCUSSIONE CHIUSA***