Sostutuzione Degli Interruttori Inficia La Certificazione?

[Nepher]

Ciao!

Mi scuso per la domanda forse sciocca, ma non sono un esperto. Ho letto alcuni post su questo forum circa l'argomento, ma ammetto che la questione non mi e' del tutto chiara.

Ho appena acquistato un appartamento, e mi e' stata fornita la dichiarazione di conformita' dell'impianto elettrico, completo di tutti gli allegati.

Vorrei ora sostituire le prese e interruttori di casa con altri di diverso modello: intendo dire che vorrei sostituire le placche, i frutti e i supporti con altri (bticino) mantenendo lo stesso identico schema attuale. E vista la banalita' della cosa, vorrei farlo da me.

Cosa comporta questa operazione in termini di conformita' dell'impianto? Significherebbe invalidare la dichiarazione di conformita' e dovrei farmene fare una nuova da una persona qualificata? La domanda mi sorge perche' fra qualche anno probabilmente rivendero' l'appartamento, e vorrei capire se questa modifica potra' creare dei problemi.

Grazie mille, ciao!

[ing.bennyp]

Cosa comporta questa operazione in termini di conformita' dell'impianto? Significherebbe invalidare la dichiarazione di conformita' e dovrei farmene fare una nuova da una persona qualificata?

Ciao Nepher,

benvenuto nel forum.

L'operazione che auspichi si può fare tranquillamente, non comportando aggiunte, spostamenti o soppressioni di parti di impianto ovviamente non inficia la validità della dichiarazione di conformità.

Ciao, Benny

[ClA]

Non so che ci sta scritto in questa famosa DDC visto che ogni elettricista la interpreta a modo suo.

Certo che se c'è scritto che sono stati usati interruttori serie tal dei tali diventerebbe difficile sostenere che l'impianto non è stato manomesso.

[Livio Orsini]

E vista la banalita' della cosa, vorrei farlo da me.

Behe non è poi così banale, lo è per chi lo sa fare, come per tutte le cose.

Immagina, per esempio, di sostituire una presa con altra di portata maggiore, meccanicamente non c'è differenza. Se i fili di collegamento sono dimensionati per la taglia originaria ti ritroveresti con una linea sottodimensionata con tutte le conseguenze del caso.

Poi potrebe accadere che, nello smontaggio e rimontaggio, il trfolo non venga inserito correttamente nel morsetto, o che il morsetto non venga serrato correttamente.

Se io fossi l'istallatore non risponderei di eventuali guasti/danni causati da un impianto da me realizzato a cui sono stati sostituiti componenti.

Altro problema. Tu pensi di sostiuire i componenti attuali con altri di altor fabbricante. Il nome che proponi è quello di una azienda nota e conosciuta, pertanto si presuppone che tutti i suoi prodotti siano conformi e certificati. Però potresti anche sostituire gli attuali componenti con altri, la cui estetica è più gradevole per i tuoi gusti, non certificati e non conformi.

Io concordo con CIA. Anzi, secondo me, nel documento si dovrebbe specificare il tipo di componentistica usata,anche per garantire l'istallatore da eventuali manomissioni.

Modificato: 12 gennaio 2007 da Livio Orsini

[ing.bennyp]

Certo che se c'è scritto che sono stati usati interruttori serie tal dei tali diventerebbe difficile sostenere che l'impianto non è stato manomesso.

Ciao CIA, ovviamente se la sostituzione riguarda anche gli interruttori del centralino d'appartamento hai ragione, ma, in una dichiarazione di conformità SERIA, non va certamente indicato il tipo dell'interruttore di manovra, del deviatore, dell'invertitore, della presa, etc.

La sostituzione di questi ultimi componenti non può in alcun modo inficiare la sicurezza, a meno di non sostituirli con altri pezzotti di note marche, leggi Bticino, prodotti in Cina, :ph34r: ma non mi sembra che questa sia l'intenzione di Nepher, che arguisco voglia passare da Magic a Professionale, per migliorare l'estetica.

Ciao, Benny

Modificato: 12 gennaio 2007 da ing.bennyp

[marco.g]

A mio parere il fatto che nella DDC non siano riportati i tipi degli interruttori e delle prese, non significa che le possa sostituire chiunque.

Se la sostituzione viene fatta a regola d'arte, da un tecnico qualificato, con materiale compatibile (e questo lo deve sapere il tecnico qualificato) allora non è necessario rifare la DDC.

[pierbianchi]

Ciao a tutti,

questo argomento delle "sostituzioni postume" eseguite personalmente dal cliente, è molto interessante.

Mi è capitato alcune volte di ritornare su impianti d'appartamento da me eseguiti, e di scoprire che lo stesso proprietario ci aveva messo mano, aggiungendo punti luce e prese qui e là e sostituendo una serie Magic con una Living, "perchè l'aveva vista al fai da te e aveva le placche più belle". Secondo me non l'avrebbe potuto fare, o meglio lo può fare benissimo a suo rischio e pericolo, poichè si tratta di una manomissione eseguita da personale non abilitato, che vanifica la DDC. Infatti il materiale non è più corrispondente a quello indicato negli allegati obbligatori e soprattutto non può essere considerato montato a regola d'arte.

Mi sbaglio?

Saluti

[Nino1001]

A. A. A. Avvocato appasionato di elettrotecnica cercasi per capire, ai fini legali, a che serve la dichiarazione di conformità spesso e frequentemente denominata certificazione.

[Del_user_23717]

Secondo me non l'avrebbe potuto fare, o meglio lo può fare benissimo a suo rischio e pericolo, poichè si tratta di una manomissione eseguita da personale non abilitato, che vanifica la DDC.

Sarebbe ora di finirla con queste fesserie......

Io non ho l'abilitazione professionale, ma mi occupo di manutenzione insieme ad elettricisti e maccanici nello stabilimento in cui lavoro, ho avuto modo di riprendere alcuni concetti studiati un bel pò di tempo fa.... che abilitazione dovrei richiedere per cambiarmi frutti o placche a casa mia???????

Di contro, la ditta tal dei tali che è abilitata ad eseguire impianti elettrici civili, industriali, riscaldamento, tvcc, etc etc... mi collega le uscite dal magnetotermico non serrandole affatto coi rischi del caso.... infatti filo sfilato con le mani quando andai per guardarlo... però ti rilasciano la ddc e quindi sono abilitati.....

Per queste cose sarebbe meglio lasciassimo tutto al buonsenso..... chi riconosce di essere in grado di fare una cosa la fa, chi non si sente sicuro è meglio che non la fa, chi per spavalderia si sente sicuro... peggio per lui....

Se un cliente non cambia marca/serie ma si sostituisce una presa da 10A con una da 16A cosa fai?? nella ddc fai lo schema di ogni stanza con l'ubicazione il marchio il modello e il colore di tutti i frutti installati??? O li marchi a caldo con il numero della tua partita IVA????

Pierbianchi, non voglio essere polemico con quanto affermi.... però questo è quello che penso, fermo restando che hai ragione quando affermi...

lo può fare benissimo a suo rischio e pericolo

Modificato: 12 gennaio 2007 da attilio fiocco

[ing.bennyp]

Sarebbe ora di finirla con queste fesserie......

Bravo Attilio, ben detto....quanno ce vò, ce vò!

Ciao, Benny

Modificato: 12 gennaio 2007 da ing.bennyp

[Livio Orsini]

Caro Attilio da sempre sono in sintonia con le tue idee: ognuno si assuma le sue responsabilità. Rimane il fatto che le leggi e le regole sono fatte, o dovrebbero esserlo, per proteggere gli interessi della comunità quando questi prevalgono su quelli dei singoli.

Ora che si richieda un'abilitazione professionale, a chi per professione svolge l'attività di installatore-manutentore, lo trovo giusto e corretto; anzi la concessione di questa abilitazione dovrebbe seguire criteri più rigorosi.

Contemporaneamente chi, ritenendo di essere in grado di farlo, vuole eseguire lavori in casa sua, che lo faccia asumendosene tutte le responsabilità, civili e penali del caso.

Chiunque in casa può tenere dei coltelli. Dipende dall'uso che ne fa. Se usi un affilato coltello per tagliare l'arrosto è normale.

Se mentre tagli l'arrosto ti affetti anche un dito, significa che sei un poco pasticcione o sei molto distratto.

Se usi il coltello per uccidere il vicino di casa sei un assassino.

Con questo sarebbe assurdo richiedere il porto d'armi, e/o un corso abilitante, per l'acquisto di un coltello da cucina.

Detto questo credo che, purtroppo, con le attuali normative non sia possibile sostituire i frutti e le placche, pena la decadenza della DDC. Questo lo trovo corretto. Se io eseguo un lavoro, e me ne assumo le responsabilità, questa deve decadere se un altro me lo modifica, anche se lo modifica secondo le regole dell'arte. Non è più il lavoro che ho fatto io.

E' invece assurdo che io, in casa mia, debba avere una DDC per il mio impianto. La DDC dovrebbe servire solo come garanzia per me, che chi mi ha fatto il lavoro lo abbia eseguito secondo le regole dell'arte.

Diverso è il caso se l'appartamento è destinato all'affitto. Qui la DDC deve garantire l'affittuario che riceve un appartamento con gli imianti in regola. Quando termina la locazione gli impianti devono avere ancora le caratteristiche originarie.

Modificato: 13 gennaio 2007 da Livio Orsini

[Nino1001]

La DDC dovrebbe essere sostituita da una breve relazione tecnica o schema. esempio:

Potenza di dimensionamento massima = 10kW 230 Vca

Montante di linea: L=15 metri, sez. 10 mm2

Montante prese: L max= 50 metri ,, sez. 4 mm2 , protezione: MGT Diff. ABB C16 230Vca 20Ka

Derivaz. prese: L media = 10 metri, sez. 2.5 mm2, protez : MGT Diff. ABB C10 ecc..ec..

Montante luce: ecc...ecc....

Conduttori: CaviMilano CEI 20-22 cee3426 isf 345/7

Frutti: a scelta del cliente sono stati usati Marca x modello y.

Il cliente riceve questa relazione tecnica/schema/modulo o altro, si informa se è un lavoro fatto bene, se è ultradiffidente incarica qualcuno di fare dei controlli a saltare e poi paga. Dopo può' rompersi il collo come gli pare e piace. Io elettricista l'ho messo in condizione di controllare il mio lavoro prima di pagare.

con la DDC che dichiaro? Che ho usato materiale di qualità? Che ho eseguito un lavoto a regola d'arte? Questo è sottointeso a priori ed è contemplato dal codice civile (non ricordo quale articolo) sebbene questo articolo non dà indicazioni su come stabilire quando un lavoro è a regola d'arte (in ambito elettrico è consuetudine consolidata usare la CEI come riferimento.) La DDT nacque con uno scopo preciso pur senza riuscirci : sabotare il lavoro nero. Ma sotto il piano pratico serve a poco. Dichiaro ciò che è sottointeso dal codice civile, non è un certificato di garanzia , non è una relazione tecnica , ... L'unico vantaggio e che permette agli elettricisti di sentirsi "grandi" citando norme, leggi ...e conseguenti fantanorme alcune credibili...altri strampalate in todo.

Provate a pensare ad una relazione tecnica elettrica (civile) presentata in municipio e subito controllata e timbrata "Visto si approva". E provata a pensare ad un ispettore comunale competente che controlla (campionatura) l'impianto finito e mette il timbro " Impianto in regola". Allora si che il cliente è tutelato e può dire abito in una casa abbastanza sicura.

[pierbianchi]

Buona giornata

Saranno anche fesserie,

ma la 46/90 esiste ed è nero su bianco, e per il momento è ancora l'unica legge che bene o male ha portato un po' di regole nel mondo dell'installazione.

Fino a prova contraria, se dovesse succedere qualche incidente, ricordo che la legge va a cercare chi ha firmato la DDC!

Il fatto di dover apporre una firma, è inevitabile che responsabilizzi moralmente e psicologicamente l'installatore, che opererà al suo meglio.

Caro attilio fiocco, come vedi non è una fesseria come dici tu,

ma capisco la tua posizione, certo ci sono in giro alcuni installatori pressapochisti, ma a fronte di pochi pasticcioni abilitati, ci sono una moltitudine di persone completamente a digiuno delle basilari normative di sicurezza che mettono mano a tutti i generi d'impianti. Meno male che qualcuno guarda giù!

Scusa, ma Il discorso di lasciare tutto al libero arbitrio, cioè se uno si sente di fare un intervento ad un impianto lo fa, questa mi sembra proprio una "fesseria".

Ci sono certamente persone non abilitate che ne sanno molto, ma molto di più di un installatore, ma sono casi rari.

Per lo più chi mette mano all'impianto di casa ha letto solo qualche manuale del fai da te o giù di lì, e non è improbabile in questo caso trovarsi di fronte a sciagurati interventi come per esempio - usare come dispersori di messa a terra i tubi dell'acqua o peggio del gas - oppure usare canapa e mastice per le giunzioni di tubi destinati al trasporto del GPL.

Qui si mette a rischio, oltre la salute di chi abita nella casa, anche quella dei vicini.

Ciao

[Del_user_23717]

ma la 46/90 esiste ed è nero su bianco, e per il momento è ancora l'unica legge che bene o male ha portato un po' di regole nel mondo dell'installazione.

Ha semplicemente "costretto" i menefreghisti a mettersi a posto sui concetti basilari di sicurezza, dove prima si poteva risparmiare tranquillamente (incoscientemente)...

Fino a prova contraria, se dovesse succedere qualche incidente, ricordo che la legge va a cercare chi ha firmato la DDC!

A me non risulta!

Il fatto di dover apporre una firma, è inevitabile che responsabilizzi moralmente e psicologicamente l'installatore, che opererà al suo meglio

Il fatto che in casa mia ci abito io e la mia famiglia mi responsabilizza ancora di più se penso alla conseguenze che possono insorgere, all' installatore che si porta dietro il ragazzotto apprendista, e non lo controlla ma gli chiede: tutto ok??.... e poi firma la ddc...

certo ci sono in giro alcuni installatori pressapochisti

C'è ne sono più di quanto pensi, oppure sono fortunato io perchè ne conosco un bel pò....

Scusa, ma Il discorso di lasciare tutto al libero arbitrio, cioè se uno si sente di fare un intervento ad un impianto lo fa, questa mi sembra proprio una "fesseria".

Non fraintendere, io ho scritto

chi riconosce di essere in grado di fare una cosa la fa

....

E per essere in grado voglio dire: "CAPIRE INTIMAMENTE CIO' CHE SI STA FACENDO!"

Ci sono certamente persone non abilitate che ne sanno molto, ma molto di più di un installatore, ma sono casi rari.

Come sono casi rari gli installatori pressapochisti?

Anche in questo caso ne conosco un pò..... sempre fortuna??

Per lo più chi mette mano all'impianto di casa ha letto solo qualche manuale del fai da te o giù di lì, e non è improbabile in questo caso trovarsi di fronte a sciagurati interventi come per esempio - usare come dispersori di messa a terra i tubi dell'acqua o peggio del gas - oppure usare canapa e mastice per le giunzioni di tubi destinati al trasporto del GPL.

Qui si mette a rischio, oltre la salute di chi abita nella casa, anche quella dei vicini.

E' ovvio che ci sono anche questi casi, ma originariamente la dicussione era un' altra.....

Concordo sul discorso prettamente teorico che se metto mano al mio impianto (consideriamo che io sia ignorante o no di ciò che combino) automaticamente invalido l'ufficialità della ddc dell' installatore che mi ha realizzato l'impianto, e allora??

Qual'è il problema? Ho un impianto meno sicuro? Come fai a dirlo? E chi me lo viene a chiedere/controllare?

La verità l'ha scritta Nino

La DDT nacque con uno scopo preciso pur senza riuscirci : sabotare il lavoro nero. Ma sotto il piano pratico serve a poco

Non poniamo l'equazione asssoluta ddt=sicurezza impianto, e assenza della ddt (o decadimento della stessa per modifiche)=impianto non sicuro...

[LB81]

Vorrei ora sostituire le prese e interruttori di casa con altri di diverso modello

se intendi sostituirli con altri aventi caratteristiche equivalenti, ciò rientra nella manutenzione ordinaria, quindi nessun problema con la dichiarazione di conformità.

E' comunque richiesto che tali lavori siano eseguiti da personale competente.

Ciao.

[Del_user_23717]

E' comunque richiesto che tali lavori siano eseguiti da personale competente.

Basta che per competenza non si intenda l' abilitazione professionale....

Altrimenti qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè in tutti i grandi magazzini, ma anche dai rivenditori specializzati e all' ingrosso, vendano materiale (cavi, interruttori, centralini, prese, etc. etc) potenzialmente acquistabile da chi competente non sia...

[Mirko63]

Provo a leggere il testo della legge n.46 del 5 marzo 1990 dalla quale scaturisce la dichiarazione di conformità e trovo:

Art. 1

Ambito di applicazione

1. Sono soggetti all’applicazione della presente legge i seguenti impianti relativi agli edifici adibiti ad uso civile:

a. gli impianti di produzione, di trasporto, di distribuzione e di utilizzazione dell’energia elettrica all’interno degli edifici a partire dal punto di consegna dell’energia fornita dall’ente distributore;

Provo poi a leggere sul D.P.R. 447 del 6 dicembre 1991 (Decreto di attuazione della legge su citata) e trovo:

Art. 1

Ambito di applicazione

1. Omissis...

2. Omissis.

3. Per impianti di utilizzazione dell’energia elettrica si intendono i circuiti di alimentazione degli apparecchi utilizzatori e delle prese a spina con esclusione degli equipaggiamenti elettrici delle macchine, degli utensili, degli apparecchi elettrici in genere. Omissis…

Se io fossi il firmatario di una dichiarazione di conformità di un impianto sottoposto all’attenzione di un giudice, in quanto causa di incendio scaturito da un filo non correttamente serrato da “altri” su una presa, credo avrei buoni motivi per tirarmi fuori dai guai.

Caro Nepher io ci penserei su due volte prima di toccare l’impianto e poi non credo andresti incontro ad una spesa così esorbitante chiamando un elettricista abilitato a meno che tu non abiti in un castello

Questo è il mio personalissimo pensiero, ma gradirei confrontarlo con il Vostro.

Mirko63

[pierbianchi]

Come al solito

le discussioni sulla 46/90 sono molto animate e non portano a niente, se non a generare le solite diatribe fra installatori abilitati, e non. Rimango "intimamente" della mia convinzione.

saluti a tutti

[ClA]

Fino a prova contraria, se dovesse succedere qualche incidente, ricordo che la legge va a cercare chi ha firmato la DDC!

Di fatto no. Non mi risulta che alcun elettrocista sia mai stato condannato in sede penale. Gli impianti elettrici non sono sigillati, quindi....

[RSG]

Salve a tutti.

Nella DICHIARAZIONE di conformità relativa ad un umpianto elettrico, oltre ai dati relativi della ditta costruttrice e del proprietario dovrebbe essere completa dei relativi allegati di cui:

1-Tipo di impianto

Potenza massima Impegnata

2-Cavi utilizzati (per derivazioni luce,comando ecc)

per il montante (o montanti)

3-Misure di protezione:

protezioni contro le sovracorrenti delle condutture

potere di cortocircuito degli interruttori automatici

protezione contro i contatti diretti

protezione contro i contatti indiretti

il tipo di dispersore e relativo valore

4-Tipo di componente

marca

modello

rispondenza alla regola dell'arte (il componente è dichiarato conforme alle norme dal costruttore - il componente ha il marchio IMQ)

5-Schema impianto realizzato

6- Dotazioni e ubigazioni dei relativi componenti

7- Certificato di riconoscimento dei requisiti tecnico professionali.

Se in mano ho tutti questi documenti fossi io la peserei due volte prima di manomettere un impianto.

Spero che sia stato di aiuto.

Ciao

[Del_user_23717]

Carta, carta e solo carta......... non fai che aumentare la carta.......

Con la ddc, non faccio che autocontrollare il mio operato, l'esecutore non può essere il controllore di se stesso.... non ha molto senso.

Io purtroppo la penso così, la ddc è solo carta e niente ha a che fare con la sicurezza della realizzazione dell' impianto....

Lo strumento potrebbe funzionare se ci fossero dei controlli (?!) e pure seri, ma non esistono, chi li fa? e chi lo paga?

[RSG]

Queste carte servono per fare la copia (nero su bianco) dell'impianto realizzato, naturarlmente controfirmate dal committente, in quattro copie di cui:

1 al committente

1 al costruttore (installatore)

1 da depositare al comune (a carico del Committente)

1 da spedire all' Ente autorizzato alle verifiche (a carico del Committente) USL- ARPA-ISPELS.

Se vengono spedite i controlli ci saranno, naturalmente a spese del Committente.

Ciao

Modificato: 13 gennaio 2007 da RSG

[FANT]

Quale progettista di impianti elettrici ho molti installatori che a fronte di un problema mi chiamano e vediamo assieme come risolvere il tutto. Quindi, come in tutte le cose, ci sono molti installatori che per necessità o convinzione fanno le cose per bene e pochi invece che firmano solo un pezzo di carta.

Personalmenteritengo che sostituire gli interruttori sia un lavoro da lasciare fare all'installatore per i seguenti motivi:

- Ha una qualifica mentre il Committente solitamente dice di averla;

- E' l'unico che alla fine dei lavori può emettere una DDC di integrazioen/ modifica alla DDC precedentee se l'appartamentoi viene venduto ed il nuovo installatore è particolarmente pignolo può creare seri problemi.

- Ho visto spesso sedicenti pseudo installatori privati che per fare una deviata collegano la lampada tra i due comuni del deviatore, la fase sui due NC e il neutro sui due NA. Pensate al risultato.

- Se uno ha studiato, ha investito sulla strumentazione e sui dipendenti, è giusto che veda il suo lavoro ripagato.

- Sono contrario al libero arbitrio: se contiunuiamo di questo passo sarà permesso passare a Milano a 130 all'ora in centro, tanto sono io che mi sento sicuro, mica gli altri! E se succede qualche cosa ad un vostro amico/parente/figlio ?

- Relativamente agli installatori ce ne sono che hanno pagato, eccome.

- Se io faccio una DDC è nel caso di un infortunio/incendio mi accorgo che sono stati cambiati gli interruttori o altri componenti dell'impianto elettrico, sono io che denuncio il Committente se non è in possesso di una nuova DDC per gli interventi eseguiti.

In definitiva, la DDC deve indicare la tipologia dei materiali utilizzati, se li sostituisco la DDC non è più relativa a quell'impianto, si deve pensare alla DDC quale una fotografia di quanto eseguito.

Mandi

[Livio Orsini]

Di questo passo per sostituire una lampadina dovrà intervenire un installatore abilitato e rilasciare la relativa DDC (riso amaro)

[Piero Azzoni]

BRAVO ATTILIO !!!

straconcordo

chi ha aspirazioni avvocatesche e' comunque sempre in tempo ad iscriversi alla facolta' di legge

peccato che la facolta' di buonsenso non esistera' mai