Sostutuzione Degli Interruttori Inficia La Certificazione?

[Del_user_23717]

Grazie Piero, forse FANT, non ha bene inteso il mio pensiero relativamente alla ddc...

Se uno ha studiato, ha investito sulla strumentazione e sui dipendenti, è giusto che veda il suo lavoro ripagato.

Cosa c'entra, ho forse detto il contrario?

Sono contrario al libero arbitrio: se contiunuiamo di questo passo sarà permesso passare a Milano a 130 all'ora in centro, tanto sono io che mi sento sicuro, mica gli altri! E se succede qualche cosa ad un vostro amico/parente/figlio ?

"Purtroppo" il libero arbitrio c'è l'abbiamo tutti e nessuno può togliercelo, ma quello che prospetti tu poco ha a che fare con la discussione che stiamo facendo...

[ClA]

andate a rileggere qua

[Del_user_23717]

Avevo dimenticato quella discussione, ma vedo che le posizioni non sono cambiate....

Io aspetto sempre che qualcuno mi dica come mai è ammessa la vendita di materiale elettrico specifico (solo per restare in tema) nei centri bricolage e ipermercati, posti dove ovviamente chi è installatore abilitato non va mai a rifornirsi...

[Piero Azzoni]

Io aspetto sempre che qualcuno mi dica come mai è ammessa la vendita di materiale elettrico specifico (...) nei centri bricolage e ipermercati

forse per la stessa ragione per cui nei supermercati alimentari si vende acido muriatico, amoniaca, tricloruro di etile, benziana, petrolio, veleno [per topi], e sopratutto allucinanti arme improprie da taglio

[batta]

Di questo passo per sostituire una lampadina dovrà intervenire un installatore abilitato e rilasciare la relativa DDC laugh.gif (riso amaro)

Centro!

Se non si usa un pò di buonsenso, si finisce proprio così.

Domanda: e se invece che cambiare marca e/o modello devo sostituire un frutto (magari perché l'installatore abilitato non ha stretto bene un morsetto) con uno identico, devo ancora chiamare l'installatore? Perché continuiamo a voler creare caste, come se in Italia non ne avessimo già abbastanza?

Insomma, io non riesco proprio a capire perché mi dovrei rivolgere ad un installatore per sostituire una presa con un'altra di pari caratteristiche.

E non continuiamo a menarcela con la solita storia della sicurezza. A questo punto, se sono per strada e foro una gomma, dovrei chiamare il soccorso stradale: chi garantisce che io sia capace di sostituire correttamente la ruota, senza arrecare pericoli alla circolazione? La patente di guida? :lol:

E che dire del rifornimento "fai da te"? Dovrebbero essere tutti aboliti. E via di questo passo per molte altre cose.

[RSG]

Scusatemi ma la domeanda forse era

SE CAMBIO I FRUTTI CON ALTRI DI DIVERSO MODELLO......

La risposta è

La DDC va integrata.

[Del_user_23717]

Batta, è da un pò che si è chiaramente capito che il problema non è la sicurezza...

Ma mi rendo conto che per chi è "installatore di professione", può dar fastidico che chi "ha competenze ma non è installatore abilitato" si metta a fare certe cose, anche se parlo di casa propria o di amici e a gratis... e allora salta fuori il discorso della ddc, della manomissione dell' impianto, della non autorizzazione a fare modifiche, del fatto che c'è il libero arbitrio....

Ma la cosa più ridicola che ho sentito è che quando succede qualcosa, vanno a prendere chi ha rilasciato e firmato la ddc......

E cosa gli fanno?

Cosa gli contestano?

Mi elencate qualche caso?

[batta]

Scusatemi ma la domeanda forse era

SE CAMBIO I FRUTTI CON ALTRI DI DIVERSO MODELLO......

La cosa importante dovrebbe (uso il condizionale perché qui si tira in ballo anche il buonsenso) essere il rispetto delle caratteristiche, non la marca o il modello.

Tornando all'esempio auto, se cambio gomme le devo sostituire con altre gomme compatibili, riportate sul libretto di circolazione. Non è che se cambio marca devo rifare la revisione.

[Livio Orsini]

Mi elencate qualche caso?

Teoricamente chi ha effettuato il lavoro, con o senza DDC, ne è responsabile penalmente e civilmente. Purtroppo se non accadono incidenti con gravi lesioni alla persona, la magistratura non interviene, ed anche quando interviene comincia dal proprietario , il quale poi cercherà, se potrà, di scaricare la responsabilità.

Comunque la legge prevede la responsabilità in primis del proprietario, sia per l'albero che cade, che per l'impianto elettrico che va a fuoco.

La DDC dovrebbe servire sia al committente, che così si vede documentare che il lavoro è stato fatto secondo la regola dell'arte, sia a a chi ha eseguito il lavoro, mettendolo al riparo da manomissioni.

In non eseguo impianti elettrici, se non nella mia abitazione per mio uso e consumo. Però se lo facessi la mia DDC sarebbe molto dettagliata e completa da schemi ed elenco materiali. In questo modo metterei dei bei paletti contro le modifiche.

Le modifiche possono essere fatte in modo corretto, però un impianto modificato non è più l'impianto originale.

Poi ribadisco una volta ancora che questo continuo incremento di lacci, lacciuoli, certificati, certificazioni e privative servono solo ad esperare i problemi e non a risolverli. Specialmente in un paese dove si falsifica qualsiasi cosa.

Ripeto la DDC dovrebbe essere solo una garanzia per committente ed esecutore. Al di sopra di tutto esite, secondo la legge, la responsabilità personale.

[RSG]

Se ricordo bene la legge 46/90 prevede sanzioni amministrative da €516,00 a €5164,00 per l'installatore che realizzi un impianto non a regola d'arte.

Violazioni reiterate più di tre volte delle norme di sicurezza conducono ad una sospensione dell'impresadal registro delle ditte e dall'albo delle imprese artigiane.

Chi sottoscrive una dichiarazione di conformità falsa può essere incriminato per falso, truffa e frode in commercio.

L'installatore che firma la dichiarazione di conformità senza essere abilitato rischia a un anno di reclusione o multa.

L'installatore è comunque responsabile dei componenti dell'impianto che installa.

Es: Se i componenti forniti dal committente non sono a regola d'arte, o non sono adatti al luogo d'installazione,l'installatore non li deve installare perche ha l'obblico di utilizzare materiali a regola d'arte.

Ai fini della legge 46/90 l'impresa installatrice ha l'obligo di eseguire gli impianti a regola d'arte. Gli impianti e i componenti conformi alle prescrizioni di sicurezza delle norme CEI sono ritenuti a regola d'arte. Ciò vuol dire che è sufficiente seguire le norme CEI, ma non è strettamente necessario.

in alternativa, si possono adottare altre norme di buona tecnica, ma nonquelle che ognuno può inventare a propio uso e consumo.

La dichiarazione di conformità, di cui alla legge 46/90, si riferisce ai lavori effettuati.Nel caso di interventi parziali la dichiarazione di conformità serve per attestare che i lavori sono effettuati a regola d'arte e che sono compatibili con gli impianti preesistenti.Ne più, nè meno.

L'art. 13, comma 2 della legge 46/90 richiede di indicare espressamente nella dichiarazione di conformità la compatibilità dei lavori effettuati con gli impianti preesistenti.

[ing.bennyp]

peccato che la facolta' di buonsenso non esistera' mai

Già, uno dei motivi è che avrebbe pochi iscritti....basta rileggere alcuni dei posti di questo 3D per averne la conferma

Per onore di cronaca, però, non mi posso esimere dall'annoverare Attilio tra i primi iscritti

Ciao, Benny

Modificato: 14 gennaio 2007 da ing.bennyp

[ClA]

Per onore di cronaca, però, non mi posso esimere dall'annoverare Attilio tra i primi iscritti

Potrebbe esserene docente.....

[Piero Azzoni]

visto che siete tanto ligi nell'interpretazione della 46.90

la 46.90 dice che in caso di manutenzione non si fa nessuna ____ (chiamatela come vi piace)

la sostituzione di un componente e' manutenzione, e lo e' sia che il componente sia identico sia che sia con le stesse caratteristiche

MA, se la sostituzione di un componente con analogo non rientra nei limiti della legge citata cio' vole anche dire che chi la fa ne' deve essere abititato ne' deve ___ (usate li termine che vi piace)

a questo punto ritorna il buon senso, e' evidente che deve saperlo fare ..... MA .... anche per cambiare le ruote di un'auto dopo una foratura bisogna saperlo fare, nullla sul piano formale e' richiesto quantunque la perdita di una ruota in marcia e' enormemente piu' pericolosa pre gli altri di quanto lo sia un devitore mal collegato

cio' detto ritengo valido ipotizare una simile conclusione

chiunque puo' cambiare i componenti, se ne e' capace

se la sostituzione e' ben fatta nemmeno e' manomissione dell'impianto, giacche' e' manutenzione

se la sotituzione ha in se' un errore e' manomisisone, ma questo e' ovvio, la manomisisone non deriva dalla sostituzione ma dal danno prodotto all'impianto stesso, cosa ben diversa

[nope]

Ma la cosa più ridicola che ho sentito è che quando succede qualcosa, vanno a prendere chi ha rilasciato e firmato la ddc......

E cosa gli fanno?

Cosa gli contestano?

Mi elencate qualche caso?

Caro Attilio, purtroppo o per fortuna ci sono tanti casi

conosco due periti addetti alle verifiche che spesso vengono nominati dai tribunali per cause in corso che si concludono con denuncie civili, penali e risarcimenti danni a seconda dei casi

Queste notizie non le trovi certo sui quotidiani (ormai non fanno scalpore) ma qualche volta sulle riviste di settore

Pensa che a me e' capitato di dover risarcire un danno per una parte di tappezzeria danneggiata dal fumo di una presa in cui suppongo il filo non era ben stretto (dico suppongo perche' non ne sono pienamente convinto pero' per non litigare)

E se si fosse "acceso" l'appartamento (causa civile) o se si fosse fatto male qualcuno (penale) ?

Non facciamo tutto facile - sono d'accordo che per cambiare una presa non e' forse il caso di farsi troppe seghe mentali, pero' se le prese cominciano ad essere piu' di una le probabilita' di errore aumentano (vedi me sopra)

Mettiti nei panni dell'elettricista che ha fatto l'impianto in precedenza e che viene coinvolto (perche' viene coinvolto) per dei danni e che si ritrova i frutti non montati da lui; secondo te cosa fa ?

Umanamente si aggrappa a cio e cerca di scrollarsi di dosso la bega

Il cliente fara' di tutto per far si che qualcuno gli paghi i danni

Ti posso assicurare che se dovesse succedere a te come minimo gli levi la pelle di dosso

[ing.bennyp]

In base all'ultimo post, per essere sicuri di non incappare in beghe legali che coinvolgono, a seconda del danno cagionato, le varie branche del diritto: civile e penale, mi associo alla proposta di Attilio:

Se un cliente non cambia marca/serie ma si sostituisce una presa da 10A con una da 16A cosa fai?? nella ddc fai lo schema di ogni stanza con l'ubicazione il marchio il modello e il colore di tutti i frutti installati??? O li marchi a caldo con il numero della tua partita IVA????

Aggiungo, per essere strasicuro della non manomissione futura dell'impianto realizzato, occorrerebbe fare una ripresa fotgrafica e video di tutto quanto installato e conservare le copie delle riprese in casseforti resistenti al fuoco, dopo aver preventivamente provveduto a duplicare ogni ripresa fotografica.......ma andiamo, siamo seri!

Se uno lavora bene, coscienziosamente, cercando di realizzare la regola dell'arte, non deve temere eventuali future rivendicazioni di danni da parte di qualche utente disonesto.

E' vero, il giudice deve trovare il colpevole di un misfatto, ricordiamoci di questa affermazione quando andiamo a periziare un impianto, facciamo le cose pensando che la controparte potremmo in altri casi essere noi stessi.

Ovviamente nessuna pietà per il collega che ha lavorato male, situazione che può palesarsi nel corso della perizia, qualora si ravvisino realizzazioni non conformi alla buona tecnica impiantistica (volutamente non ho detto impianti non a norma CEI).

Ricordiamoci che il giudice non capisce una sega degli impianti, :ph34r: la sua decisione dipende dal nostro convincimento di chi ha cagionato il danno.

Purtroppo, però, parlo per esperienza il perito o è il grosso professorone, qiuasi sempre di parte, se si tratta di difendere gli interessi di una grossa compagnia, o un tizio che non è mai stato su un cantiere e se c'è stato qualche volta lo hanno cacciato a calci e fa quel lavoro per sbarcare il lunario, non riuscendoci con lavori più gratificanti.

Questo mio post meraviglierà chi conosce e apprezza il mio equilibrio, ma quando è troppo è troppo....scusate lo sfogo!

Ciao, Benny

[RSG]

L'impresa intallatrice è ritenuta responsabile di eventuali infortuni provocati dalla non conformità dell'impiantoalla regola dell'arte senza alcun limite di tempo.

L'infortunio puòessere dovuto a una successiva modifica o alla mancanza di manutenzione, donde l'importaza documentare bene l'impianto al quale la dichiarazione si riferisce, in modo da poter dimostrare eventuali cambiamenti e/o ampliamenti di cui l'impresa installatrice originaria non è ovviamente resposabile.

Non esiste un termine di scadenza per la responsabilità dell'installatore in relazione alla legge 46/90. La responsabilità penale per infortuni causati da non conformità alla regola dell'arte dura per tutta la vita dell'impianto.

Naturalmente ciò vale per le eventuali deficienze d'origine dell'impiantoe non a qelle provocate dalla mancanza di manutenzione o dovute a modifiche successive.

La dichiarazione di conformità deve essere rilasciata dall'impresa installatrice che esegue lavori diversi dalla ordinaria manutenzione.L'utente ha l'obbligo giuridico di adeguare l'impianto alla regola d'arte, ma nondi dimostrare con apposita relazione, collaudoo, peggio, conuna dichiarazione di conformità che ciò sia stoto fatto.

Pertanto il responsabile dell'impianto può richiedere per sua tranquillità ad un tecnico, professionista o impresa installatrice, un attestato o dichiarazione che il suo impianto è adeguato a quanto disposto dalla legge 46/90, ma ciò non ha nulla a che vedere con la dichiarazione di conformità.

[ing.bennyp]

Ciao RSG,

grazie per il compendio giuridico, ne avevamo giusto bisogno.....

Non dovrei proprio chiedertelo, ma desumo dal tuo scritto che ritieni manomissione dell'impianto anche la mera sostituzione di frutti Magic con altri tipo Professional?

Ciao, Benny

[Del_user_23717]

Potrebbe esserene docente.....

ClA, Benny, non esagerate!!!

Solo che per esperienza mi sono reso conto che molte volte, strumenti come la dichiarazione di conformità o le certificazioni di qualità (ISO varie) sono trasformate da utile strumento (al momento in cui esse vengono ideate) a pure formalità burocratiche (nel momento in cui vengono messe in atto.... per come lo si fa quì da noi, non voglio generalizzare troppo...)

Sapete quante carte false vengono fatte per tutte queste storie?? La norma x o la legge y prevede alcune cose da fare o da controllare, non si ha il tempo di farle, si dichiara di averle fatte comunque o si falsificano i valori.... e si va avanti.... è capitato di farlo anche a me in passato, non su questioni di sicurezza ovviamente, perchè continuare a prenderci in giro??

Posso portare mille esempi.... prendiamo cose recenti, qualche giorno fa a striscia la notizia facevano vedere come alcune officine "autorizzate" alla revisione dei motorini, rinnovassero la carta di circolazione senza neanche effettuare un controllo sul mezzo, intascandosi però la tariffa per il rinnovo, non voglio dire che fanno tutti così, ma non ditemi neanche che siano casi isolati...

O i controlli sulle emissioni di scarico delle auto per ottenere il bollino blu e potere circolare nel centro storico... ho visto molte volte che le emissioni venivano registrate in maniera alquanto anomala rispetto a come la norma chiedeva....

E' logico che oggi è impensabile lasciare tutto al buonsenso, perchè non tutti ne dispongono, e quindi devono esistere degli strumenti di distinzione, di classificazione, di abilitazione, di certificazione, di iscrizione, che tuttavia oggettivamente alla fine non garantiscono ugualmente un' emerito fico secco....

[FANT]

Alla fine vedo che tutti dicono:

Te lo puoi fare da solo a casa tua, DOVREBBE essere a posto, ma comunque non è l'impianto originale e quindi la DDC originale DOVREBBE essere integrata/sostituita..

Relativamente alla manutenzione, la stessa si divide in:

Manutenzione ordinaria, in cui sostituisco esattamente lo stesso componente e non serve la DDC, e

Manutenzione straordinaria, in cui sostituisco il componente con uno avente caratteristiche simili; in quel caso mi prendo l'onere di fare una valutazione tecnica sulle caratteristiche e mi assumo la responsabilità; in questo caso è obbligatoria la DDC.

Se uno vi dicesse che sostituisce le prese Vimar IDEA con delle prese cinesi da 0,5 Euro cadauna, non vi preoccupereste ?

Non sto parlando di lacci e laciuoli, ma di responsabilità civili e penali.

Nella automobile vi permettono di cambiare le gomme solo perchè vi danno il CRIC e la chiave per i bulloni, ma non vi danno più il cacciavite e la chiave 8/10 e 13/17 di FIAT ( 127 ) memoria. Anche in questo caso il costruttore ha imposto i suoi paletti e non vi permette di fare più quello che una volta permetteva. Anche in questo caso si parla di lacciuoli ?

Mandi

[dak_71]

La cosa che più mi disguasta di tutta questa discussione e che quando ero ragazzino mi mandavano con una forbice e un caccaivite a fare impianti civili per appartamenti dicendomi tira un filo nero, uno blu e uno giallo verde e attacchi il primo i alto il secondo in basso e il terzo al centro e... era un lavoro fatto a regola d'arte. Ora che progetto impianti industriali da 1,5 miloni di euro non posso cambiarmi un interruttore a casa mia perchè altrimenti è manomissione!!!

[Del_user_23717]

Nella automobile vi permettono di cambiare le gomme solo perchè vi danno il CRIC e la chiave per i bulloni

Beh, però nessuno attesta che io sappia usare l'uno e l'altra.... non sono chiavi dinamometriche quindi potrei serrare poco e male i perni... o commettere qualsiasi altra fesseria...

I frutti li vendono già pronti e accanto trovi i cacciaviti...

Ti permettono di cambiarti le ruote perchè non è pensabile demandare queste cose al soccorso stradale.... quanto dovrebbero farsi pagare un' intervento di per se stupido come questo??

Chi accetterebbe??

E poi soprattutto, che grande corso c'è da fare per cambiare una ruota?

Basta sapere poche cose ma averle capite bene, come dicveva prima qualcuno...

Per i frutti secondo me vale la stessa teoria, se l' oggetto che vado a sostituire è di qualità (certificata) il montaggio dello stesso equivale alla sostituzione della gomma....

C'è chi non sa cambiare le ruote e c'è chi non sa cambiare una presa, che c'è di strano??

Ma c'è anche chi sa fare entrambe le cose, perchè deve esserci qualcosa di vizioso in tutto ciò??

[Livio Orsini]

Nella automobile vi permettono di cambiare le gomme solo perchè vi danno il CRIC e la chiave per i bulloni, ma non vi danno più il cacciavite e la chiave 8/10 e 13/17 di FIAT ( 127 ) memoria. Anche in questo caso il costruttore ha imposto i suoi paletti e non vi permette di fare più quello che una volta permetteva. Anche in questo caso si parla di lacciuoli ?

E' solo un fatto di risparmio sui costi (aumentando gli utili) come l'infernale ruotino in luogo della 5.a ruota

In più c'è il dato economico. Se ti cambi l'olio da solo e porti i reflui in discarica, da buon cittadino e non da pirata ecologico, oagni il solo costo dell'olio. Costo dell'olio, di note marche di librificanti, al supermercato: circa un terzo del costo del cambio d'olio in officina.

Certo che bisogna saper svitare e avvitare un bullone e sporcarsi le mani....

Cissà come mai tutti sono favorevoli alle liberalizzazioni....degli altri.

Le banche? vanno liberalizzate, così aumenta la concorrenza e diminuiscono i costi per gli utenti (c'è sempre chi crede alla befana).

Le tariffe telefoniche, quelle delle telecomunicazioni, etc. vanno liberalizzate.

Poi quando si comincia a liberalizzare le licenze dei taxi scoppia la rivolta. Così per gli albi professionali.

Qui la responsabilità civile e penale c'entra poco. Se va a fuoco l'appartamento, causa un guasto all'impianto elettrico, il primo ad essere chiamato in causa è sempre il proprietario. Spetterà a lui dimostrare che il suo impianto è a regola d'arte. Come? Con la documentazione prevista dalla legge o con una perizia asseverata.

[ing.bennyp]

Se uno vi dicesse che sostituisce le prese Vimar IDEA con delle prese cinesi da 0,5 Euro cadauna, non vi preoccupereste ?

Certo che mi preoccuperei, era nelle premesse del mio primo intervento, ma ti prego di non arrampicarti sugli specchi, per aiutarti ti riporto un pezzo del primo post di Nepher, da cui è partita tutta la discussione:

intendo dire che vorrei sostituire le placche, i frutti e i supporti con altri (bticino) mantenendo lo stesso identico schema attuale. E vista la banalita' della cosa, vorrei farlo da me.

Non mi sembra che abbia parlato ostrogoto, ha scritto, tra l'altro, anche in un buon italiano.....

Un'altra cosa: ad un tizio che intenda sostituire prese con altre cinesi, più che un consiglio tecnico, mi sentirei di consigliarli un buon psichiatra.....non capisco il senso, perchè dovrebbe, sono più brutte, copiate, fatte male e pericolose delle vecchie in sostituzione.

Poi quando si comincia a liberalizzare le licenze dei taxi scoppia la rivolta. Così per gli albi professionali.

E' vero, infatti, questo 3D sembra dimostrare che ognuno vuole proteggere il suo orticello.

Un utente volenteroso che vuole fare una cosa di una banalità unica è da incoraggiare, non da terrorizzare pensando al lavoro che può venire meno agli addetti al settore.

Suvvia, un po' di onestà intellettuale

Ciao, Benny

[RSG]

Continuando il post di Livio

L' impianto a preso fuoco, come si può dimostrare che la sostituzione dei frutti, quindi, la modifica dell'impianto originale (scusatemi se ho detto MANOMISSIONE), non sono state effettuate da chi ha certificato senza i relativi allegati ( Tipologia dei Materiali Utilizzati ecc..) ed la causa è proprio quella, su un impianto a regola d'arte (che rispetti la 46/90)

[nll]

Sono del parere di Livio e di altri che come lui ritengono che la responsabilità prima verrà attribuita al proprietario e solo dopo, se riuscirà a dimostrare di aver affidato i lavoro a ditta abilitata e nessuna modifica è stata da allora apportata, potrà ritenersi scagionato da eventuali responsabilità penali, pur rimanendo, nonostante ciò, comunque intatte le responsabilità civili.

Quando ho fatto riparare il tetto di casa mia avevo i muratori che insistevano a camminare sulle falde, sopra le tegole, senza alcun ancoraggio di sicurezza, nonostante i miei continui inviti ad utilizzare almeno una imbragatura, se proprio non volevano montare apposito ponteggio. Mi ero informato e ne era venuto fuori che sarei stato ritenuto responsabile pure io se qualcuno si fosse fatto male, o peggio, se fosse precipitato e morto dal mio tetto, pur essendomi rivolto ad una impresa regolare, avendo chiesto espressamente il rispetto delle normative e pagando tutto con fattura.

Mi chiedo ancora come si fa ad attribuire la responsabilità per un incendio che si rivelasse causato, per esempio, da una presa con morsetti serrati malamente? Posto che chiunque abbia causato il difetto potrebbe essere l'impiantista abilitato che ha rilasciato la DDC, o chiunque altro non abilitato, che si è limitato ad utilizzare un frutto identico. Il proprietario vorrà forse accusare il professionista che diligentemente gli aveva rilasciato la DDC, nonostante che invece abbia manomesso incautamente l'impianto per esigenze a posteriori. Di contro il professionista non vorrà ammettere che lui, o qualche suo dipendente al quale ha assegnato il lavoro pratico, abbia responsabilità nel danno e accuserà il possibile intervento successivo di altri.

Meglio, visto che il proprietario difficilmente se ne potrà venir fuori completamente, riconoscergli la possibilità di operare sulle proprie cose, valutando a posteriori la bontà del lavoro fatto, senza obbligarlo, se ne può fare a meno, a ricorrere ad un professionista abilitato. Sulla qualità del lavoro di chi riceve i "gradi" dell'abilitazione, poi... va beh, diciamo solo che è un po' come dire che tutti i patentati sono degli ottimi autisti.