Barra Equipotenziale Nei Quadri Elettrici - normative a riguardo

[biondo]

Salve atutti, abbiamo un cliente che ci fa dei quadri elettrici di piccola potenza 5 - 10KW max 400V ho notato che utilizza la barra di terra per collegare tutte le masse degli utilizzatori,motori,aspiratori,ecc in modo anomalo, ossia la barra di terra in ferro o alluminio credo..., viene fissata senza supporti isolanti direttamente sul fondo del quadro...

E' a norma tutto ciò ?? Vi è una particolare normativa a riguardo ??

Grazie per l'..

[cafra74]

E' a norma tutto ciò ??

Assolutamente NO la barra collettrice di terra o meglio conosciuto come "nodo equipotenziale" deve essere costituita da una barra in rame forato appositamente fissato all'interno del quadro per mezzo di appositi isolatori.

In alternativa se i conduttori di terra sono di esigua quantità e sezione esistono apposite morsettiere da barra DIN con coperchio trasparente.

Vedi Norme CEI 17-13

Ciao Francesco

[ClA]

fissato all'interno del quadro per mezzo di appositi isolatori

da che cosa devono isolare?

[ing.bennyp]

Assolutamente NO la barra collettrice di terra o meglio conosciuto come "nodo equipotenziale" deve essere costituita da una barra in rame forato appositamente fissato all'interno del quadro per mezzo di appositi isolatori.

Dove è scritto che la barra di terra deve essere isolata dal quadro per mezzo di appositi isolatori?

Per il fatto che si faccia non è detto che si debba, tra l'altro la funzione di isolamento degli isolatori dalla struttura del quadro sarebbe vanificata dal collegamento della carpenteria del quadro al nodo di terra. Ti pare?

In alternativa se i conduttori di terra sono di esigua quantità e sezione esistono apposite morsettiere da barra DIN con coperchio trasparente.

La morsettiera di terra con coperchio trasparente, così come la cassetta con barra di terra incorporata e coperchio trasparente in plexiglas si costruiscono ad uso e consumo degli ispettori dell'ASL-ARPA-Organismo notificato. A mio avviso svolgerebbe lo stesso ruolo una comune cassetta con coperchio cieco.

Vedi Norme CEI 17-13

Il link non è alla Norma CEI 17-13, ma ad un testo di Scarioni-Carrescia. Poichè in nessuna delle due c'è traccia a sostegno delle tue affermazioni, per favore mi indichi da dove hai desunto le tue conclusioni?

Ciao, Benny

PS.Ops, mentre scrivevo la replica a Francesco, l'amico CIA mi ha anticipato sul primo punto.

Modificato: 19 gennaio 2007 da ing.bennyp

[cafra74]

Si in effetti isolare la barra dalla carpenteria è a tutti gli effetti un paradosso.........ma in commercio ho trovato sempre barre con basi isolate date ad esempio un'occhiata quì

[ing.bennyp]

Si in effetti isolare la barra dalla carpenteria è a tutti gli effetti un paradosso.........ma in commercio ho trovato sempre barre con basi isolate

E' vero, hai ragione. Rientra tra le cose che si sono fatte sempre allo stesso modo, magari senza logica. Un po' come mettere il nastro isolante tra il capocorda e l'isolante del cavo, cavallottare con orrendi conduttori giallo verdi l'anta mobile dallo stipite delle porte e delle finestre, mettere a terra lo sciaquone, i flessibili del lavandino o del lavabo, etc, etc.

Però, alla luce di queste considerazioni non puoi dire che il il fornitore dei quadri di biondo sbaglia perchè non usa barre con supporto isolante.

Sbaglia per altri motivi. Ad esempio perchè utilizza barre equipotenziali in ferro se non addirittura in alluminio con tutti i problemi che nascono dall'accoppiare galvanicamente due metalli di nobiltà diversa.....ma ne abbiamo già parlato in altri 3D.

Ciao, Benny

[Piero Azzoni]

perche' non spostiamo la discussione nelle fantanorme !

la barra di terra isolata e' la cosa piu' demente che esista

del resto se vero e', ed e' vero, che la barra di terra E' il riferimento di terra quando la si monta isolata bisogna avere cura (questo si discende dalle norme) di fare un collegamento di equipotenziale tra la barra stessa e la carpenteria ceh sorregge l'isolatore

nella pratica, il montaggio corretto dell'isolatore sarebbe con lo stesso in cortocircuito tra le due estremita', il massimo del ridicolo

io faccio IMMEDIATAMENTE togliere gli isolatori di terra anche su quadri non miei esistenti !

suppengo e SPERO ! che il coperchio sulla barra del link di cafra lo abbia inventato un architetto perche' anche se assolutamente inutile dal punto di vista elettrotecnico e' molto bello esteticamente, questo si lo userei, non certo all'interno di una cabina ma dove passano normalmente delle persone che gradiscono vedere un ambiente pulito (spero)

[Savino]

Salve,

per mezzo di appositi isolatori.

NO!

Dove è scritto che la barra di terra deve essere isolata dal quadro per mezzo di appositi isolatori?

la barra di terra isolata e' la cosa piu' demente che esista

Si'!

Anzi, dalla famosa barra, che non e' isolata appunto dal pannello, collegi anche un conduttore giallo/verde da minimo 6 mm2 (... 16/25 per complessivi armadi...) alla piastra/ alle piastre ( panello). Poi con 6 mm2 fai l'annello (chiuso ) con le porte e tutti quel coperchi e divisioni varie che potrebbero essere smontabile dalla struttura (frame) del quadro..

Modificato: 19 gennaio 2007 da Savino

[ing.bennyp]

.....collegi anche un conduttore giallo/verde da minimo 6 mm2 (... 16/25 per complessivi armadi...) alla piastra/ alle piastre ( panello). Poi con 6 mm2 fai l'annello (chiuso ) con le porte e tutti quel coperchi e divisioni varie che potrebbero essere smontabile dalla struttura (frame) del quadro..

Per carità mettendo a terra la carpenteria, il collegamento dei pannelli alla carpenteria garantisce il collegamento a terra, la cerniera metallica garantisce il collegamento galvanico della porta al ritto, il collegamento...etc etc garantisce.....in conclusione basta portare un solo punto della carpenteria alla barra di terra e NON FARE QUEGLI STPIDI INUTILI CAVALLOTTIIIIIIII, che anzichè essere a favore della sicurezza funzionano all'incontrario e sicuramente sono brutti da vedere.

Ciao, Benny

PS. Scusate se ho gridato, ma dopo centinaia di post sentir parlare ancora di questi stupidi cavallotti ha fatto venir meno il mio aplomb

Modificato: 19 gennaio 2007 da ing.bennyp

[biondo]

Grazie per le delucidazioni....in merito....non era mia intenzione sollevare un polverone...Comunque sta di fatto che qualora la barra sia in rame crudo con appositi fori

filettati per contenere le masse delle varie utenze e sia fissat direttamente alla base dell'armadio (senza isolatori) è a NORMA mi sembra di capire.....

[Piero Azzoni]

benny !!!

i cavallotti sono quelli che si fanno per collegare perti metalliche meccanicamente collegate con un mezzo non conduttore

per esempio una porta di un quadro con apparecchiature installate collegata al quadro con cerniere di plastica o una macchina fissata alla struttura con antivibranti in gomma

i conduttori che collegano due parti metelliche [magari zincate] che meccanicamente sono gia' collegate da bulloni in simile metallo conduttore si chiamano " asinotti "

[ing.bennyp]

si chiamano " asinotti "

non era mia intenzione sollevare un polverone...

Ben vengano questi polveroni se servono a far uscire le solite idee balzane

qualora la barra sia in rame crudo con appositi fori filettati per contenere le masse delle varie utenze e sia fissato direttamente alla base dell'armadio (senza isolatori) è a NORMA mi sembra di capire.....

Si, CERTAMENTE!

Ciao, Benny

[Savino]

i cavallotti sono quelli che si fanno per collegare perti metalliche meccanicamente collegate con un mezzo non conduttore

per esempio una porta di un quadro con apparecchiature installate collegata al quadro con cerniere di plastica o una macchina fissata alla struttura con antivibranti in gomma

Si' Piero !! apprezzo la tua esperienza... , infatti se parti da un grado di protezione adeguato per la apparecchiatura , trovi che la conduttivita' tra le parti metalliche esportabili non e' appropiata e quindi meglio l'anello ellettrico.

[ing.bennyp]

se parti da un grado di protezione adeguato per la apparecchiatura , trovi che la conduttivita' tra le parti metalliche esportabili non e' appropiata e quindi meglio l'anello ellettrico.

Il che equivale ad affermare: nel dubbio che la conduttività assicurata dalle cerniere sia adeguata, meglio ricorrere agli "asinotti".

A proposito come si classifica un quadrista che a prescindere realizza gli asinotti?

Fine dello scherzo....quello che è sbagliato è l'assunto iniziale!

Il quadrista non deve presumere nulla, si deve basare su dati certi. Uno di queste è la dichiarazione del costruttore della carpenteria, se questo dichiara che la continuità galvanica è assicurata dalle cerniere per le porte e dalle viti per i pannelli, il quadrista per non essere tacciato di equinità deve rinunciare a "cavallotti" e "asinotti".

Ciao, Benny

PS. Oops, non avevo letto l'incipit del post di Savino sull'esperienza, ma credo che l'aver seguito nell'ultimo quinquennio in qualità di progettista e direttore dei lavori opere elettriche per circa 4.000.000 di euro (di cui nessuna nel pubblico) mi faccia uscire di diritto dalla categoria degli sprovveduti.

Modificato: 20 gennaio 2007 da ing.bennyp

[Savino]

PS. Oops, non avevo letto l'incipit del post di Savino sull'esperienza, ma credo che l'aver seguito nell'ultimo quinquennio in qualità di progettista e direttore dei lavori opere elettriche per circa 4.000.000 di euro (di cui nessuna nel pubblico) mi faccia uscire di diritto dalla categoria degli sprovveduti.

Ergregio Ing.bennyp, Io non ho mai voluto mettere in discuzione la sua distaccata professionalita' in merito... anzi, ne seguo sempre con aprezzata attenzione i suoi ricchi interventi su questo Forum.

Tuttavia, io oggigiorno acquisto delle apparecchiature dalla CEB italiana ( console, armadi ) con protezione IP55... tutti i pannelli laterali e posteriore( a volte con doppia porta) sono smontabili. Questi hanno un guarnizione in gomma appunto per garantire il grado di protezione... etc.. tutte i pannelli hanno almeno 2 bulloni da 6 mm saldati e posizionati nelgi angoli con la corrispondente ettichetta di massa.

Comunque, dalla prestigiosa scuola Fiat - Comau ( piu' di cento apparecchiature fatte personalemente con le mie mani tra 1989 e 1992 come artigiano) penso di avere afferrato la cultura del cablaggio delle masse nelle apparecchiature elletriche.

Modificato: 20 gennaio 2007 da Savino

[ing.bennyp]

Ergregio Ing.bennyp, Io non ho mai voluto mettere in discuzione la sua distaccata professionalita' in merito... anzi, ne seguo sempre con aprezzata attenzione i suoi ricchi interventi su questo Forum.

Grazie, però dammi del tu, è il pronome in uso su questo forum.

Tuttavia, io oggigiorno acquisto delle apparecchiature dalla CEB italiana (console, armadi) con protezione IP55... tutti i pannelli laterali e posteriore( a volte con doppia porta) sono smontabili. Questi hanno un guarnizione in gomma appunto per garantire il grado di protezione... etc.. tutte i pannelli hanno almeno 2 bulloni da 6 mm saldati e posizionati nelgi angoli con la corrispondente ettichetta di massa.

Scusami se insisto, ma il grado di protezione c'entra poco, infatti la continuità metallica tra il pannello asportabile e la carpenteria, se c'è, è assicurata dalla vite di accoppiamento, a meno che questa non sia in plastica e la continuità tra la porta e il montante è assicurata dalla cerniera, a meno che questa non sia in plastica.

Circa il bullone che trovi sulle porte col simbolo della massa talvolta è una cattiva abitudine, dura a morire dei costruttori, che continuano a perpetuarlo con le scuse

"i quadristi se non vedono il bullone di terra dicono che il quadro non è buono"

"se non ce lo mettiamo noi lo saldano loro, a prescindere dalla nostra dichiarazione di continuità degli elementi mobili o asportabili"

Purtroppo queste cose sono parzialmente vere, per la maggior parte dei quadristi il cavallotto o il bullone col simbolo della terra funziona un po' come la coperta di Linus, se c'è possono dormire sonni tranquilli, se manca vanno nel panico.

Col mio intervento volevo centrare il dibattito sul fatto che se non serve è addirittura pericoloso ai fini della sicurezza.

Comunque, dalla prestigiosa scuola Fiat - Comau ( piu' di cento apparecchiature fatte personalemente con le mie mani tra 1989 e 1992 come artigiano) penso di avere afferrato la cultura del cablaggio delle masse nelle apparecchiature elletriche.

Sicuramente è come dici tu, ma ti esorto a fare una prova di continuità con uno strumento idoneo senza il cavallotto, vedrai che c'è quasi sempre.

Ciao, Benny

[bellcar]

ah come mi piace il polverone, per cui provo a sollevarne un poco anch' io.

Se il quadro contiene apparecchiature "disturbanti" provate a passare le prove di compatibilita' elettromagnetica solo con il contatto delle cerniere, se non fate dei bellissimi "somarelli" con treccia di rame nessun ente certificatore vi fa entrare dall' uscio, ecco uno degli utilizzi dei bulloni saldati su tutti i pannelli.

leggendo bene il post di Piero giustamente dice pannelli con parti elettriche installate, perche' se non ci sono componenti montati sul pannello vanno bene le cerniere, ma se ci sono parti elettriche come un interruttore generale da 100A fissato sul portello con i suoi bei cavi da 50 mmq in N07Vk appoggiati alla parete, il pannello che ora e' una massa a tutti gli effetti lo collegate alla terra generale con una cerniera?.

Saluti da "tempestaneldeserto" bellcar

[Livio Orsini]

Benny mi dispiace contraddirti, ma i bulloni di massa servono, eccome se servono! Ha ragione Bellcar; se non fai i collegamenti con le trecciole viti e cernire non servono a molto. Specialmente le cerniere. Le viti potrebbero essere sufficienti se rispettassero alcune condizioni. Numero di viti sufficienti (>>4), punti di contatto direttamente sul metallo e non, come accade normalmente sulla vernice.

Come si è addivenuti all'uso della piastra zincata, in luogo di quella veriniciata, proprio per migliorare l'effetto schermante, così è da tenere presente la bontà di tutti i collegamenti di massa per tutti i pannelli metallici

Modificato: 20 gennaio 2007 da Livio Orsini

[Savino]

Caro ing.bennyp,

....ma ti esorto a fare una prova di continuità con uno strumento idoneo senza il cavallotto, vedrai che c'è quasi sempre.

La tua affermazione pur essendo legittima potrebbe tuttavia venire contestata... immagina se questi bullone verrebbero a mancare oppure rallentati (fattibile) , la continuita' sarebbe garantita dal cablaggio elettrico.

[Piero Azzoni]

interessante il nuovo aspetto

per quanto riguarda l'aspetto ettrotecnico

savino rileggi il mio intervento, in particolare quanto dopo evidenziato da bellcar

il problema e' quello che vengono installati cavollotti di principio e acriticamente, anche su porte, portelle, fianchi ed altro

se sul componente non c'e' installato nulla il cavallotto non serve a nulla, se sul componente vi e' installato qualcosa spesso continua a non servire a nulla, ma bisogna fare un ragionamento

se monto la barra di terra sulla lamiera di fondo senza alcun isolatore ho sicuramente a terra la parte che porta le componenti, sui fianci e' un'ecceizione che qualcosa sia installato, sulla porta penso ai comandi e la carpenteria e' collegata dai bulloni alla piastra stessa, a questo punto di cavallotti non ce ne e' nemmeno uno

semmai se il quadro e' grande ed e' di poptenza potrebbe avere senso un cavallotto tra le due [o piu'] piastre di fondo, ma solo quello

la piastra zincata a l'enorme vantaggio di essere superficialmente conduttiva e di collagare a terra qualsiasi componente metallico sia appoggiato

per quanto riguarda l'aspetto schermatura

puo' darsi che questo induca specifici collegamenti, ma e' un discorso completamente diverso e nulla c'entra con i clessici cavallotti / asinotti

per la stessa ragione nelle giunzionirealizzate in manutenzione su cavi schermati isolo i conduttori --> collego lo schermo --> metto uno strato di nestro autovulcanizzante semiconduttivo direttamente sullo schermo collegato e da ultimo isolo il tutto, ma questa operazione risponde ad esigenze del tutto particolari

personalmente ho sempre cercato anche un'alternativa alla calza isolante che tanto piace ai quadristi e che secondo me e' estremamente discutibile, ho trovato solo un produttore che la costruisce semiconduttiva ma "stranamente" non ha mercato

-----------------------------------

immagina se questi bullone verrebbero a mancare oppure rallentati (fattibile) , la continuita' sarebbe garantita dal cablaggio elettrico

dovresti spiegarmi perche' devo immaginare che si allentino 4 bulloni di fissaggio, oltretutto con il rischio che il componente cada per terra e non si allenta un unico bullone di collegamento che anche se si allenta per anni nessuno se ne accorge Modificato: 20 gennaio 2007 da Piero Azzoni

[ing.bennyp]

leggendo bene il post di Piero giustamente dice pannelli con parti elettriche installate, perche' se non ci sono componenti montati sul pannello vanno bene le cerniere,

Certamente, addirittura potremmo dire che non essendo una massa non ci poniamo proprio il problema del suo effettivo o non collegamento.

ma se ci sono parti elettriche come un interruttore generale da 100A fissato sul portello con i suoi bei cavi da 50 mmq in N07Vk appoggiati alla parete, il pannello che ora e' una massa a tutti gli effetti lo collegate alla terra generale con una cerniera?.

Diciamo anzitutto che le se si tratta di pannelli frontali incernierati le cerniere sono almeno due, poi ci sono almeno due viti per fissare il pannello alla struttura, ovviamente al di sotto delle viti, parlo dei quadri fatti bene, c'è un sistema che serve per aumentare l'area di contatto metallico tra il pannello e la struttura. In tale caso, ribadisco...il bullone, esterno o interno non serve.

Sicuramente sulla porta è difficile trovare apparecchiature elettriche, per cui almeno per essa la trecciola non serve a nulla, bastano le cerniere.

Ciao, Benny

PS. Ops, mentre rispondevo, l'amico Piero mi ha bruciato, ma come al solito diciamo piu' o meno le stesse identiche cose.

Un'altra cosa, la maggior parte delle trecciole di accavallottamento che trovo nei quadri sono quasi sempre rotte.

Modificato: 20 gennaio 2007 da ing.bennyp

[Savino]

dovresti spiegarmi perche' devo immaginare che si allentino 4 bulloni di fissaggio, oltretutto con il rischio che il componente cada per terra e non si allenta un unico bullone di collegamento che anche se si allenta per anni nessuno se ne accorge

Piero, mi riferivo ad esempio a un pannello laterale, smontabile dal esterno con 4 bulloni. Mettiamo che sul quel laterale hai montato una ventola con la frame in metallo ... a questo hai anche fissato il suo cavo di alimentazione ( pure schermato, etc...) con delle fascette adhesive.Dal esterno, qualcuno ne toglie i 3 bulloni.. poi il 4to commincia pianpianino a rallentare.. la continuita' della terra meccanica sul pannello ( con la guarnizione in gomma) non sarebbe piu'garantita.

[Del_user_23717]

Mettiamo che sul quel laterale hai montato una ventola con la frame in metallo ... a questo hai anche fissato il suo cavo di alimentazione

Ma in questo caso, correggimi se sbaglio, oltre l'alimentazione alla ventola, viene portata anche la terra che si collega sulla carcassa della ventola stessa (se metallica ovviamente).. e quindi anche al pannello finchè rimane solidale alla ventola stessa no?

Anche se in realtà solitamente la parte metallica si trova inserita in un supporto in plasticha che isola poi la ventola dal pannello....

Ma stiamo tirando in ballo una casistica molto ampia, e alquanto controversa, perchè vengono sbullonati i pannelli dei quadri?? e soprattutto, perchè non vengono ripristinati??

Poi loglico, che se smonto le porte di un quadro di potenza e butto via cerniere e bulloni..... ma la i problemi sono altri....

[Savino]

viene portata anche la terra che si collega sulla carcassa della ventola stessa (se metallica ovviamente).

Si', potrebbe darsi... ma il conduttore potrebbe non essere da 6 mm2. Poi, il caso della ventola e' solo un esempio, ci potrebbe essere qualcosa altro.....

perchè vengono sbullonati i pannelli dei quadri?? e soprattutto, perchè non vengono ripristinati??

Lo so Attilio, sembrano delle str... te ma in materia di sicurezze, bisognerebbe pensare a quello che ne potrebbe succedere e non a quello che non dovrebbe! Modificato: 20 gennaio 2007 da Savino

[Piero Azzoni]

attilio, sono d'aacordo con quanto dici, comunque segui la domanda di savino e rispondiamo

una ipotesi puo' essere che quella ventola sia a 24 Vcc. (come quelle che monto io) ed il problema un si pone

un'altra ipotesi e' che la ventola sia a 230 Vca. (o 115 V. ca oppure cc.), in questo caso il problema si "porrebbe".....

ma.... auspico che l'utenza a 230 Vca. sia collegata a cio' che la alimenta correttamente, cioe' con tre conduttori, dei quali uno e' la terra, di sezione uguale [circa] ai conduttori di alimentazione

immagino, per esempio:

una partenza sugli ausiliari 230 Vca. protetta da uno o due fusibili 6x25 (o 6x20) da 630 mA

due conduttori da 0,75 mm.q per l'alimentazione

un terzo conduttore, sempre da 0,75 mm.q che collega la terra alla carcassa della vantola stessa

la ventola E' a terra in un modo consono

puo' darsi che il "collegamento elettrico" (termine improprio ma comprensibile) tra la carcassa della ventola e la lamiera non sia perfetto, ma cio' e' irrilevante

puo' darsi che il "collegamento elettrico" (termine corretto) tra la lamiera che regge la ventola e la truttura del quadro non sia perfetto, ma cio' e' irrilevante

diremo comunque che l'utenza a 230 Vca. E' perfettamente a terra, come e' giusto che sia, che la lamiera del quadro e' (in linea di massima) a terra tramite i bulloni di fissaggio, ma cio' e' sufficente

dall'analisi dei rischi (ammesso che la facessimo) emergerebbe che il rischio piu' grande, se i bulloni che reggono la lamiera si perdono, non sia tanto la minor connessione elettrica quanto lo sfascio del quadro stesso dal punto di vista strutturale

arriviamo al caso limite

la lamiera crolla

puo' darsi che la stessa non sia perfettamente a terra, ma la ventola lo e'

ulteriore dramma e' lo strappo della linea della ventola la qule [linea] rimane sospesa per aria mentre lamiera e ventola sono a terra (nel senso geomentresco) e non sono a terra (nel senso elettrico)

ma da quando si deve garantire che siano a terra (elettrica) rottami elettrici appoggiati al pavimento ?

mi preoccuperei piuttosto del fatto che ora il quadro e' aperto ed ha il grado di protezione IP.00 mentre penzolano tre conduttori di cui almeno uno e' ad un potenziale pericoloso !