Colorazione Conduttori

[leomaxy]

Salve a tutti,

premetto che ho gia cercato qualche discussione esauriente a riguardo, ma ho bosogno di una certezza.

Mi spiego meglio..

Mi si sta contestando che il neutro degli ausiliari di un quadro a 110VAC e 24VAC sia di colore azzurro. La CEI EN 60204-1 dice che il conduttore di neutro sia celeste e gli ausiliari di colore rosso.

Sbaglio ??

Grazie per la collaborazione

[Livio Orsini]

No

[osber57]

Ho sempre creduto che l'azzurro negli ausiliari sia per la continua, quando utilizzo 24 VAC faccio tutto con rosso, sarebbe sbagliato?

[Livio Orsini]

La direttiva macchine da delle indicazioni sui colori delle guaine dei conduttori. Salvo che per il giallo verde, che è riservato al conduttore di terra o PE, per gli altri sono solo raccomandazioni, però è bene seguirle evitando eventuali contestazioni.

[JumpMan]

Le norme dicono che il conduttore di terra deve essere giallo/verde

Il giallo/verde, il giallo, il verde non possono essere usati per altri conduttori

Il neutro se presente deve essere BLU CHIARO (il neutro del 230V gli altri derivati a valle di trasformatore non si chiamano neutro)

Seguono le raccomandazioni:

NERO: circuiti di potenza in AC e DC;

ROSSO: circuiti di comando in AC;

BLU: circuiti di comando in DC;

ARANCIO: circuiti di interblocco alimentati da una sorgente di potenza esterna

[Livio Orsini]

Se è presente il conduttore del neutro, quindi con guaina Azzurra o Blue chiaro, non è possibile usare guaine di colori Blue e Azzurro per altre funzioni.

[leomaxy]

Buongirono a tutti,

la normativa dice che quando presente il neutro questo deve essere di colore celeste. Perche mi dite che in uscita dal trasformatore non c'è neutro ?? A scuola mi hanno sempre insegnato che c'e fase e neutro e se quella in uscita dal trasformatore non si chiama neutro cos'è ?

Grazie

[Livio Orsini]

In parole povere e semplificando.

Il neutro corrisponde al centro stella di un sistema trifase

Per realizzare una linea monofase si preleva tensione tra centro stella ed una fase. Questa è la normale distribuzione delle linee domestiche.

Un trasformatore separa la linea d'ingresso da quella d'uscita. pertanto in caso di linea monofase nel primario entrano fase e neutro, dal secondario escono due conduttori che sono entrambi isolati sia dalla fase che dal neutro. Quindi sul secondario di un trasformatore non ci può essere il neutro.

Se si vuolemantenere il neutro si deve usare un autotrasformatore. Questo dispositivo non isola la linea di uscita da quella d'ingresso perchè mantiene un conduttore in comune. Per avere il neutro come riferimento anche dopo l'autotrasfo bisogna che questi sia collegato come conduttore comune.

[leomaxy]

Con questa ultima risposta hai risolto il 99% dei miei dubbi. Grazie mille !!

L'ultimo mio dubbio a riguardo è il seguente:

In un sistema trifase, da quanto mi ricordo dell'elettrotecnica, il nutro è riferito a terra. Quindi se io collego il filo di zero del secondario del trasformatore, a terra devo usare come colorazione il rosso sia per fase che neutro nonostante lo abbia messo al solito potenziale del neutro centro stella ??? non siamo in questo caso nella condizione dell'autotrasformatore ???

[Livio Orsini]

se io collego il filo di zero del secondario del trasformatore, a terra ....

I collegamenti di terra devono avere obligatoriamente la guaina di colore giallo-verde spiralato.

Quindi se colleghi un capo del secondario a terra, il collegamento dovrà essere effettuato con filo avente guaina di colore giallo-verde.

Solitamente gli ausiliari non si collegano a terra, anzi non si dovrebbe proprio fare.

[leomaxy]

Grazie mille Livio, sei stato di grande aiuto.

Il dubbio però rimane sullo zero del secondario dei trasformatori collegato a terra. In molti quadri si vede. Forse per non far fare da trasformatore di isolamento ??

Grazie

[osber57]

Solitamente gli ausiliari non si collegano a terra, anzi non si dovrebbe proprio fare

Se si parla di bassissima tensione per gli ausiliari delle macchine elettriche si può/deve utilizzare il sistema PELV (non sò quale sia la norma in questione se c'è), un capo del secondario del trasformatore va collegato a terra per evitare avvii indesiderati per doppio guasto a terra nel circuito di comando. Certamente ci deve essere un corretto impianto equipotenziale. La mia domanda, se mi è permesso farla qui, è : sistema PELV o SELV qual'è obbligatorio? sicuramente ci saranno delle normative che non conosco. Grazie in anticipo.

[axell]

Ciao,

se ho il neutro di colore blu chiaro,e ho un circuito a 24Vcc che colore devo utilizzare per il circuitoa 24vcc?

grazie

[JumpMan]

se ho il neutro di colore blu chiaro,e ho un circuito a 24Vcc che colore devo utilizzare per il circuitoa 24vcc?

grazie

Le norme dicono che il conduttore di terra deve essere giallo/verde

Il giallo/verde, il giallo, il verde non possono essere usati per altri conduttori

Il neutro se presente deve essere BLU CHIARO (il neutro del 230V gli altri derivati a valle di trasformatore non si chiamano neutro)

Seguono le raccomandazioni:

NERO: circuiti di potenza in AC e DC;

ROSSO: circuiti di comando in AC;

BLU: circuiti di comando in DC;

ARANCIO: circuiti di interblocco alimentati da una sorgente di potenza esterna

Perchè non leggi sopra ?

[Livio Orsini]

Ciao,

se ho il neutro di colore blu chiaro,e ho un circuito a 24Vcc che colore devo utilizzare per il circuitoa 24vcc?

grazie

Se è presente il conduttore del neutro, quindi con guaina Azzurra o Blue chiaro, non è possibile usare guaine di colori Blue e Azzurro per altre funzioni.

La ragione del divieto è chiara: non creare possibile confusione con il neutro. Anchi i colori Giallo e Verde non possono essere usati proprio per non creare confusioni con il giallo-verde di terra.

Modificato: 13 maggio 2009 da Livio Orsini

[magoxax]

se ho il neutro di colore blu chiaro,e ho un circuito a 24Vcc che colore devo utilizzare per il circuitoa 24vcc?

grazie

Praticamente:

1 - Il divieto di uso riguarda solo il blu (e solo in presenza di neutro)

2 - L' obbligo di uso riguarda solo il giallo/verde

3 - Per gli altri colori viene soltanto raccomandato l' uso (non ci sono divieti od obblighi)

NERO: circuiti di potenza in AC e DC;

ROSSO: circuiti di comando in AC;

BLU: circuiti di comando in DC;

ARANCIO: circuiti di interblocco alimentati da una sorgente di potenza esterna

In buona sostanza per un circuito ausiliario a 24 Vcc potresti usare anche l' arancione per il + ed il rosso per il - (anche se le norme gli consigliano per altri scopi).

[JumpMan]

Ma chi l'ha detto che non posso usare nello stesso quadro il blu scuro per il 24Vcc e il blu chiaro per il neutro ???

Questa mi sa di fanta-norma o errata interpretazione!

[JumpMan]

Se un circuito include un conduttore di neutro identificato mediante colore, il colore deve essere

BLU CHIARO (3.1.2 della Pubblicazione IEC 60446). Il BLU CHIARO non deve essere utilizzato per l’identificazione di altri conduttori

dove ciò possa generare confusione.

Si parla sempre di blu chiaro, altrimenti dove ho sottolineato sarebbe scritto BLU e basta.

Per quanto riguarda la lista dei colori per gli altri conduttori viene usata la parola "si raccomanda" quindi è un consiglio (anche se poi vi è una lista delle eccezioni! che senso ha avere delle eccezioni a un consiglio? )

Eccezioni: in riferimento a quanto sopra sono ammesse se:

* i dispositivi indipendenti sono acquistati completi di cablaggi interni;

* l’isolante utilizzato non è disponibile nei colri richiesti; oppure

* si usano cavi multipolari, con l’esclusione della combinazione GIALLO-VERDE.

Per me il blu scuro si può usare per il 24Vdc anche in presenza del neutro, gli enti certificatori non me lo hanno mai contestato!

Noi usiamo il celeste per il neutro e il blu-notte per il 24Vdc.

[Livio Orsini]

Per me il blu scuro si può usare per il 24Vdc anche in presenza del neutro, gli enti certificatori non me lo hanno mai contestato!

Se è vero hanno sbagliato!

Dopo qualche tempo il blue scuro scolorisce e diventa difficile distinguerlo dal blue chiaro o dall'azzurro, che sono i colori riservati al neutro.

Gli obblighi per i colori sono stati inseriti proprio per evitare confusioni con conduttori aventi funzioni aprticolari come il neutro ed il PE. Per la medesima ragione è vietato usare i colori giallo e verde.

Modificato: 14 maggio 2009 da Livio Orsini

[Claudio Monti]

Dalla 60204-1:

13.2.3 Identificazione del conduttore di neutro
Se un circuito include un conduttore di neutro identificato mediante il solo colore, il colore per tale conduttore deve essere BLU.
Per evitare confusione con altri colori si raccomanda l’utilizzo di un colore blu non saturo, qui chiamato “blu chiaro” (vedere 3.2.2 della IEC 60446).
Quando il colore prescelto costituisce l’unico mezzo di identificazione del conduttore di neutro, tale colore non deve essere utilizzato per l’identificazione di altri conduttori dove ciò possa generare confusione.

Si evince pertanto che il BLU puo' essere usato anche per altri conduttori, ovviamente il colore NON deve essere l'unico mezzo per identificare i conduttori (leggasi numerazione, ecc...).

Certo e' che se scegli il BLU solo per il neutro eviti che qualcuno possa fare confusione... Ricorda comunque che chi mette le mani nell'impianto DEVE essere in grado di farlo (istruzione, formazione, ecc...) e quindi DEVE saper leggere lo schema elettrico => "non si puo0 sbagliare"

[Livio Orsini]

Si evince pertanto che il BLU puo' essere usato anche per altri conduttori, ovviamente il colore NON deve essere l'unico mezzo per identificare i conduttori (leggasi numerazione, ecc...).

Claudio, la tua è una precisazione corretta, dal punto di vista non solo normativo.

Però deve essere precisato che i fili non sono identificati esclusivamente per la colorazione, e l'identificazione deve avere carattere univoco.

Se si numerano i fili, con numerazione riportata sullo schema elettrico, l'unico colore obbligato è il giallo-verde per il PE.

Questo secondo norma scritta.

La regola, non scritta, del lavoro ben fatto, invece, prescrive che oltre alla numerazione (che personalmente considero doverosa) si rispettino anche le regole della colorazione, con particolare riguardo alle possibili confusioni. Se si adotta il colore BLUE nelle sue varianti chiare (azzurro) per identificare il neutro, e solo il neutro, si evitano possibilità di errori e confusioni.

Io invito tutti coloro che fanno le cose facili e semplici, perchè se ne stanno in ufficio o in officina, ad intervenire su di un impianto un po' complesso, che deve ripartire al più presto, con il cliente che ti chiede ogni 5 minuti: "Quando posso riprendere a lavorare?" Forse dopo un'esperienza del genere certi particolari acquisteranno la loro giusta importanza.

Immagina di lavorare su una macchina, con i fili debitamente numerati, in cui è stato usato un solo colore per tutti i fili!

Inoltre usare un colore unicamente per il neutro non comporta aggravio di costi. A meno che si consideri un aggravio acquistare una matassina in più di filo

Modificato: 14 maggio 2009 da Livio Orsini

[Claudio Monti]

La regola, non scritta, del lavoro ben fatto, invece, prescrive che oltre alla numerazione (che personalmente considero doverosa) si rispettino anche le regole della colorazione, con particolare riguardo alle possibili confusioni. Se si adotta il colore BLUE nelle sue varianti chiare (azzurro) per identificare il neutro, e solo il neutro, si evitano possibilità di errori e confusioni.

Giustissimo

Immagina di lavorare su una macchina, con i fili debitamente numerati, in cui è stato usato un solo colore per tutti i fili!

Ne ho viste, sob... tedesche!

[axell]

se ho il neutro di colore blu chiaro,e ho un circuito a 24Vcc che colore devo utilizzare per il circuitoa 24vcc?

grazie

CITAZIONE

Le norme dicono che il conduttore di terra deve essere giallo/verde

Il giallo/verde, il giallo, il verde non possono essere usati per altri conduttori

Il neutro se presente deve essere BLU CHIARO (il neutro del 230V gli altri derivati a valle di trasformatore non si chiamano neutro)

Seguono le raccomandazioni:

NERO: circuiti di potenza in AC e DC;

ROSSO: circuiti di comando in AC;

BLU: circuiti di comando in DC;

ARANCIO: circuiti di interblocco alimentati da una sorgente di potenza esterna

Perchè non leggi sopra ?

Io leggo,ma seguendo la discussione non ho ancora capito che colore devo usare per un circuito in 24vdc in presenza di neutro visto che e' difficile avere sempre un blu chiaro per il neutro e un blu scuro o notte per il 24vdc.....allora riformulo la mia domanda:che alternativa di colore ho per sostituire il blu scuro per un circuito a 24vdc?

In buona sostanza per un circuito ausiliario a 24 Vcc potresti usare anche l' arancione per il + ed il rosso per il - (anche se le norme gli consigliano per altri scopi).

Qusta di MAGOXAX e' la risposta alla mia domanda?

Grazie a tutti per la vostra pazienza

[JumpMan]

Io non capisco tutta questa osticità di Livio (che stimo molto) verso le 2 tonalità di blu, la differenza cromatica è cosi evidente che è impossibile scambiarli, e non credo che un blu notte possa sbiadire al punto da essere scambiato per un celeste, e se è vero questo allora il celeste cosa diventa? bianco? Ma questo è un caso limite, dov'è questo quadro... sott'acqua?

Quanto ai normatori sono passati 3 volte (persone diverse) e non credo proprio abbiano sbagliato, anzi, la prima volta ci hanno fatto sostituire il conduttore di neutro perchè troppo scuro (la norma cita il blu chiaro).

I nostri quadri vanno in tutto il mondo e non abbiamo mai avuto contestazioni sul colore dei fili.

Per farvi un idea delle tonalità del celeste e del blu notte potete vedere qui, ma tenete presente che il colore reale sul cavo non è esattamente così, il blu notte sui cavi somiglia al blu marino di quella tabella...

Comunque axell se sei confuso, piuttosto che usare arancione (colore usato in tutto il mondo perfino in USA per fili con tensioni provenienti da altri quadri) e rosso userei un colore diverso, magari un viola (già visto su 24Vcc di quadri Tedeschi).

Da questo punto di vista le norme UL sono molto più pragmatiche (leggasi ferree) e non danno adito a confusioni (ma che fatica a trovare i cavi, specie il blu con riga bianca).

Modificato: 14 maggio 2009 da JumpMan

[magoxax]

piuttosto che usare arancione (colore usato in tutto il mondo perfino in USA per fili con tensioni provenienti da altri quadri) e rosso userei un colore diverso, magari un viola (già visto su 24Vcc di quadri Tedeschi).

La storia dell' arancione e del rosso era un esempio estremo.

Consiglio anch' io il viola.

Immagina di lavorare su una macchina, con i fili debitamente numerati, in cui è stato usato un solo colore per tutti i fili!

Ne ho viste, sob... tedesche!

.....e non numerano neanche i fili.

Modificato: 15 maggio 2009 da magoxax