MarcoPau Posted February 21 Report Posted February 21 Ciao a tutti, sto progettando col termotecnico una centrale da 200 kW ibrida, in quanto il fabbisogno in raffrescamento è di 100 kW, e pertanto acquisteremo massimo 100 kW in PDC, anche per ragioni di limite del quadro elettrico, mentre gli altri 100 kW saranno con caldaia a metano. Con i 100 kW a metano si gestiranno le extra richieste di potenza in riscaldamento e l'ACS (boiler). Volevo chiedervi se riuscite a darmi una mano a comprendere concettualmente questo schema di centrale ibrida che prevede 2 serbatoi inerziali: - PDC che lavora su inerziale 1 a temperatura di circa 42 gradi - inerziale 1 che funge da preriscaldo per inerziale 2, su cui lavora la caldaia per aumentare a 50 o più gradi, in climatica, al diminuire della T esterna. Distributivo a fancoil / termoventilanti nuovi correttamente dimensionati per lavorare a quelle T di mandata. La domanda è: cosa succede quando il ritorno dell'impianto è > 42 gradi (tipo, in situazione di avvicinamento al setpoint ambiente)? In realtà già a 39/40 dovresti essere sotto l'isteresi della PDC, e quindi in teoria lei non vorrebbe lavorare più, ma ragioniamo sui 42 gradi che è più semplice. Immaginiamo uno scenario in cui la caldaia manda acqua a 50 gradi e il ritorno è a 42 o più gradi, ovvero superiore o uguale alla T di mandata della PDC. Mi viene da pensare che si spenga la PDC e lavori solo la caldaia, rinunciando alla potenza e ai pro della produzione con PDC (che a 42 gradi di mandata avrebbe ancora un buon COP anche in pieno inverno, diciamo a 2° di T est). Non è un funzionamento un po' balordo? O mi perdo io qualcosa, oppure in questo scenario si avrebbe solo il metano che va, e solo la potenza della caldaia, mentre invece la PDC avrebbe lavorato solo in un primo stadio in cui il ritorno è molto freddo perché, a valle, i fancoil scambiano molto (aria ambiente interno fredda, tutte le zone aperte, ventole a massima velocità) e la richiesta di potenza totale è elevata. Nello scenario concettualmente più favorevole alla PDC, ovvero quando c'è poco scambio / il delta T è basso, si perderebbe l'uso della PDC, che invece lavorerebbe solo quando il delta T è grande. Probabilmente le centraline delle PDC dovrebbero a questo punto essere tarate non tanto su una T di accumulo, ma tenendo comunque conto della T finale (caldaia), riscaldando anche un ritorno ipotetico di 45 gradi, magari non fino ai 50 finali, ma per esempio solo per i primi x gradi. Ho chiesto ai vari candidati fornitori che sono venuti in cantiere, ma sinceramente nessuno è stato in grado di spiegarmi queste logiche di funzionamento dell'ibrido. Grazie mille!
Alessio Menditto Posted February 21 Report Posted February 21 Siccome la parte pdc non può per limiti fisici far salire oltre una certa temperatura l’acqua, imposta una temperatura di spegnimento maggiore è irraggiungibile da questa.
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 2 ore fa, MarcoPau ha scritto: Immaginiamo uno scenario in cui la caldaia manda acqua a 50 gradi e il ritorno è a 42 o più gradi, ovvero superiore o uguale alla T di mandata della PDC. Mi viene da pensare che si spenga la PDC e lavori solo la caldaia, rinunciando alla potenza e ai pro della produzione con PDC (che a 42 gradi di mandata avrebbe ancora un buon COP anche in pieno inverno, diciamo a 2° di T est). Non è un funzionamento un po' balordo? ... devi spiegare meglio, disegna uno schemino di come è fatto il tutto se i due inerziali sono semplicemente in serie ritorno >> inerziale 1>> inerziale 2>> mandata ti si può dire solo "concorde con il tuo ragionamento" la caldaia farà il 100% delle ore di funzionamento la pdc fare le ore in cui il Dt in centrale supera un certo valore il tutto si lega a come vengono gestite le portate in mandata PS secondo me andrebbero gestite con "un buon cervello" (nel senso di elettronica)
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 1 minuto fa, Alessio Menditto ha scritto: Siccome la parte pdc non può per limiti fisici far salire oltre una certa temperatura l’acqua OT faccio presente che fra qualche anno (voci) si potrebbero (forse) trovare pompe di calore a temperatura di mandata oltre i 120 /140 gradi per produzione di vapore...
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 4 ore fa, MarcoPau ha scritto: Probabilmente le centraline delle PDC dovrebbero a questo punto essere tarate non tanto su una T di accumulo, ma tenendo comunque conto della T finale (caldaia), riscaldando anche un ritorno ipotetico di 45 gradi, magari non fino ai 50 finali, ma per esempio solo per i primi x gradi. più che altro un sistema ibrido ha "un cervello" che ne gestisce i vari "generatori" in base alle temperatura esterna se ho una temperatura esterna buona accendo la pdc se ho una temperatura esterna cattiva accendo la caldaia 😊
Alessio Menditto Posted February 21 Report Posted February 21 1 ora fa, click0 ha scritto: voci Vediamo che gas transcritici ci saranno…stiamo ancora aspettando i sostituti per i soliti noti, ma mai dire mai, la lingua sta in un bel posto dice il detto.
MarcoPau Posted February 21 Author Report Posted February 21 23 minuti fa, click0 ha scritto: più che altro un sistema ibrido ha "un cervello" che ne gestisce i vari "generatori" in base alle temperatura esterna se ho una temperatura esterna buona accendo la pdc se ho una temperatura esterna cattiva accendo la caldaia 😊 Naturalmente, ma nel caso specifico, c'è: - da un lato l'incognita che ho espresso circa le T mandata/ritorno che mi fanno pensare (da ignorante) che si spenga prima la PDC della caldaia quando lo scambio si riduce per prossimità al setpoint di T stanze (la stessa cosa si verificherebbe quando ci sono pochi FC aperti e la pompa è arrivata già al minimo di modulazione... monteremo una valvola di bypass differenziale per ributtare indietro la mandata in eccesso) - dall'alto lato, quando fa molto freddo, ho bisogno che non si escludano le PDC, anche in caso di COP svantaggiosi, in quanto devono concorrere alla potenza generale.
Alessio Menditto Posted February 21 Report Posted February 21 Per quello ho consigliato di impostare una temperatura irraggiungibile (ovviamente se il sistema lo permette) dalla pdc in modo da non fermarla mai. Ovviamente perché la resa della pdc è sempre maggiore di quello della caldaia, per cui sarebbe meglio che lei non si fermasse mai, oltre che se la T di mandata è superiore a 60 gradi, ma anche meno, mica ci arriva la pdc per cui non vedo motivo per cui si debba spegnere.
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 12 minuti fa, MarcoPau ha scritto: - da un lato l'incognita che ho espresso circa le T mandata/ritorno che mi fanno pensare (da ignorante) che si spenga prima la PDC della caldaia quando lo scambio si riduce per prossimità al setpoint di T stanze (la stessa cosa si verificherebbe quando ci sono pochi FC aperti e la pompa è arrivata già al minimo di modulazione... monteremo una valvola di bypass differenziale per ributtare indietro la mandata in eccesso) sta tutto nell'elettronica, il "cervello" se gestisci la pdc accesa sotto un a un certo valore di temperatura esterna e contemporaneamente caldaia spenta dove è il problema? la caldaia è come non ci fosse certo che lavori a una mandata più bassa ma a temperature esterne più alte è anche "giusto"...
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 45 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto: Vediamo che gas transcritici ci saranno… R 1233zd R 1336mzz R1224zd R 601a se vuoi dei transcritici R 1234ze, R1234yf 😊
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 48 minuti fa, MarcoPau ha scritto: monteremo una valvola di bypass differenziale anche li... in un ottica di "ottimizzazione" abbastanza "estrema" la pompa andrebbe cortocircuitata, non eseguito un bypass mandata ritorno
Alessio Menditto Posted February 21 Report Posted February 21 2 ore fa, click0 ha scritto: R 1233zd R 1336mzz R1224zd R 601a se vuoi dei transcritici R 1234ze, R1234yf Ah buono allora.
Alessio Menditto Posted February 21 Report Posted February 21 A questo punto mi chiedo però perché non si usano…perché continuare a fare pdc con evidenti limiti di temperatura dovuta ai gas “soliti”, quando ci sono questi che ho visto raggiungono temperature molto alte.
NoNickName Posted February 21 Report Posted February 21 (edited) 14 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto: A questo punto mi chiedo però perché non si usano…perché continuare a fare pdc con evidenti limiti di temperatura dovuta ai gas “soliti”, quando ci sono questi che ho visto raggiungono temperature molto alte. ma cop mediocri, rischi per la sicurezza e problemi di lubrificazione Edited February 21 by NoNickName
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 (edited) in realtà c'è sempre chi le usa, le pompe di calore a 65° con i soliti gas sono in commercio da non meno di 20 anni senza andare a temperature ulta alte per il vapore adesso il commercio vira verso i 75° in r290 sul medio piccolo ma vale lo stesso discorso degli isolamenti sulle abitazioni, come per le macchine elettriche, risparmi, ma non è che sia scontato l'utilizzo poi quando "o cosi o pomi" se ne vedranno tante... Edited February 21 by click0
NoNickName Posted February 21 Report Posted February 21 Oltretutto cosa te ne fai di acqua a 75°. Va bene, qualche decina di impianti di processo... ma nei 37 milioni di appartamenti e edifici italiani non serve a niente
click0 Posted February 21 Report Posted February 21 25 minuti fa, NoNickName ha scritto: Oltretutto cosa te ne fai di acqua a 75°Va bene, qualche decina di impianti di processo... ma nei 37 milioni di appartamenti e edifici italiani non serve a niente l'acqua sanitaria a che temperatura la fai?
NoNickName Posted February 22 Report Posted February 22 14 ore fa, click0 ha scritto: l'acqua sanitaria a che temperatura la fai? 45/48 per poi usarla a temperatura normale di 38.
drn5 Posted February 22 Report Posted February 22 Ma allora perché i boiler elettrici "di solito" si impostano a 65-70?
click0 Posted February 22 Report Posted February 22 1 ora fa, NoNickName ha scritto: 45/48 per poi usarla a temperatura normale di 38. fai produzione istantanea o produzione in accumulo... se hai uno scambiatore acqua /acqua quanto deve essere maggiore la temperatura dell'acqua a tecnica rispetto a quella sanitaria?
NoNickName Posted February 22 Report Posted February 22 5 ore fa, drn5 ha scritto: Ma allora perché i boiler elettrici "di solito" si impostano a 65-70? Perchè di acqua nel bollitore ce n'è poca e deve durare tanto, quindi si miscela 50-50. Ad esempio 10 litri del bollitore a 65°C + 10 litri a 10°C dell'acquedotto = 20 litri a 37.5°C 4 ore fa, click0 ha scritto: se hai uno scambiatore acqua /acqua quanto deve essere maggiore la temperatura dell'acqua a tecnica rispetto a quella sanitaria? Dipende dallo scambiatore, anche solo 5 o 10°.
click0 Posted February 22 Report Posted February 22 la taglio corta... perché 75? perché devo fare quasi sempre anche l'acs e 1 tenendo l'accumulo preferibilmente a 60° (legionella) non potendo lavorare "normalmente" in produzione diretta di acs 2 temperatura più alta, accumulo più piccolo, a parità di temperatura di acs fornita ai rubinetti oppure più disponibilità a pari volume di accumulo ci sono alcuni vantaggi come in tutte le scelte tecniche...
NoNickName Posted February 23 Report Posted February 23 Sono scelte. Io preferisco invece preoccuparmi di risparmiare energia.
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 ... comunque tutta 'sta divagazione... la "base" era: se alzi la temperatura di mandata della pompa di calore, lei va tranquillamente 50 60 70 gradi sono alla "portata" di una pompa di calore
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