Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 Mah secondo me stiamo intendendo ognuno cose diverse. Per il 410 la temperatura critica, ossia alla quale il gas non condensa più, è di circa 70 gradi. Questo mica vuol dire che una pdc caricata a 410 porta l’acqua a 70, la buona norma ferma la temperatura di condensazione attorno ai 50/55 gradi, ma a 50/55 gradi l’acqua mica è a 50/55 gradi, bisogna considerare il delta T, stiamo sui classici 10 gradi, per cui condensando a 55 l’acqua nell’ accumulo sarà a 45, per quello le pdc che scaldano acqua hanno le resistenze, appunto per dare da 45 gradi in su. Quindi una pdc pura che scalda acqua a 60 o 70 gradi senza resistenze elettriche o gas non mi sembra di averla mai vista, poi non sono un installatore quindi forse non sono informato, e se c’è vi ringrazio se mettete le caratteristiche.
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 1 minuto fa, Alessio Menditto ha scritto: Quindi una pdc pura che scalda acqua a 60 o 70 gradi senza resistenze elettriche o gas non mi sembra di averla mai vista, ma io ho il manuale (da 6 anni) di questa e logica vuole che serve la tecnologa "giusta" da scheda tecnica con r410 arriva a 68
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 Sono temperature raggiungibili senza controindicazioni? Come detto in linea teorica il 410 arriva a 70 gradi, ma sarebbe interessante sapere “come” ci arriva, sono temperature troppo alte per un ciclo frigorifero, che ci arrivi lo dice il diagramma del gas, ma tra il dire e il fare.
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 O forse non capisco bene la tabella, vedo appunto Delta T 10 gradi al quale accennavo prima, ma non riesco ad applicarlo alla tabella, 68 gradi di temperatura acqua dovrebbe condensare a 78 gradi, ma la temperatura critica del 410 è 71.34 gradi. Oppure condensa a 68 per avere 10 gradi in meno, ossia 58 di accumulo, e allora ci sta, stretto ma ci sta.
MarcoPau Posted February 23 Author Report Posted February 23 Esattamente quella che era stata la mia considerazione, ovvero che la PDC dovrebbe essere messa nelle condizioni di lavorare sul delta T mandata/ritorno. Ovvero, se l'acqua torna a 50 gradi perché siamo in pieno inverno e la richiesta è a 55 gradi, la PDC a tot l/min dovrebbe poter portare su l'acqua di tot gradi con tutta la sua potenza (per sfruttarne la resa), e poi eventualmente intervenire la caldaia. Se lo spillaggio invece è molto basso e quindi la richiesta di calorie è modesta, ma in condizioni svantaggiose per la PDC, la centralina della PDC dovrebbe essere in grado di dire "io sto ferma, va solo la caldaia perché servono pochi kW". Con spillaggio a tutta birra, la PDC dovrebbe dire "anche se rendo poco, c'è bisogno di me e vado insieme ala caldaia per erogare insieme tutti i nostri 200 kW". Se i miei ragionamenti sono corretti, mi chiedo se le centraline delle PDC fanno di tutto ciò, e/o se sono integrabili con dei sistemi di regolazione esterni tipo Schneider / altri. Mi è stato accennato dal termotecnico di queste possibilità ma se devo muovermi con quelle aziende vorrei farlo con un po' di coscienza / preparazione. Preciso che nel caso specifico l'impianto è tutto a fancoil / termoventilanti, i quali si regoleranno indipendentemente dalla centrale termica, lavorando solo sul consenso della pompa di rilancio (e sulla velocità della propria ventola).
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 11 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto: Sono temperature raggiungibili senza controindicazioni? sono le temperature dell'acqua in uscita dallo scambiatore di condensazione (notare: con limite di Dt10 gradi) comunque, ti sei perso il surriscaldamento del gas in uscita dal compressore, nei "conti"
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 1 minuto fa, click0 ha scritto: ti sei perso il surriscaldamento del gas in uscita dal compressore, nei "conti" Ma il surriscaldamento non ha forza, è un calore effimero, il grande spostamento di energia si ha nel cambiamento di fase della condensazione, il surriscaldamento è dato da gas che non esiste più . 3 minuti fa, click0 ha scritto: notare: con limite di Dt10 gradi) Continuo a non capire che significa.
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 11 minuti fa, MarcoPau ha scritto: Con spillaggio a tutta birra, la PDC dovrebbe dire "anche se rendo poco, c'è bisogno di me e vado insieme ala caldaia per erogare insieme tutti i nostri 200 kW". mah... a parte che come sopra noti più freddo hai meno potenza hai, per cui hai una pdc dimensionata in potenza per il 50% ma con la temperatura minima di progetto ?! il Dt sui terminali è imposto dalla pompa "secondaria"...
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 2 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto: Ma il surriscaldamento non ha forza il surriscaldamento è essenzialmente il lavoro di compressione 😊 nota quanta energia elettrica consumo per "schiacciare" il gas
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 (edited) Ma certo che il calore del compressore importa, ma detto del surriscaldamento non è preciso, quando si misura il surriscaldamento del gas mica si pensa al calore elettrico del compressore, quello è “trasportato” dal gas tra la condensazione e l’evaporazione. Quando misuriamo il surriscaldamento misuriamo di quanti gradi si è alzata la temperatura del gas prima della condensazione, quelle sono briciole Io comunque continuo a non capire la tabella che Delta T intende, a me sembra una supercazzola, 68 più 10 fa 78 e siamo già fuori con la temperatura critica che è 71, 68 meno dieci fa 58 e allora l’acqua deve essere per forza a 58 non a 68. Edited February 23 by Alessio Menditto
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 (edited) 68 sono acqua all'uscita dello scambiatore A Dt 10 significa che in ingresso acqua sei più basso di 10 gradi quindi 58 le briciole, a 68 gradi, sono tra il 30 e il 50 % dell'energia che ho in "uscita" dalla macchina... Edited February 23 by click0
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 Allora acqua entra a 58 ed esce a 68, a fronte di una temperatura di condensazione di…? 71? E dove la trova la forza per scaldare ? La scalda sicuramente, ma in quanto tempo? Mi manca sempre il delta T sui 68, che in questo caso essendo la T critica di 71 sarebbe solo di 2, 3 gradi, un po’ poco.
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 In altre parole, puoi mettere in frigo una pietanza a _+20 gradi per farla arrivare a +4, ma se la temperatura di evaporazione (in questo caso di condensazione ma è simile il ragionamento) è +4 gradi, ci vuole molto ma molto ma molto più tempo perché la temperatura merce scenda che non se la T evaporazione è-10 gradi.
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 1 minuto fa, Alessio Menditto ha scritto: a fronte di una temperatura di condensazione di…? non ne ho la più pallida idea, ne o voglia di fare conti, se mi ricordo, la prima volta che metto mano ti faccio quattro foto / misure ti giro una domanda che forse capisci meglio quanto vale la temperatura di scarico del compressore (all'uscita) se hai una temperatura di condensazione di 65° ?
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 Sul surriscaldamento ti ho già risposto, non ha energia, è solo il tubo caldissimo che si raffredda molto velocemente, ma poi, se l’acqua entra a 58 gradi è già abbastanza per farsi un bel bagnetto…
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 1 ora fa, MarcoPau ha scritto: ovvero che la PDC dovrebbe essere messa nelle condizioni di lavorare sul delta T mandata/ritorno. la pompa di calore dovrebbe lavorare sulla potenza se la pompa di calore non è più in grado di fornire l'energia necessaria deve essere aiutata dalla caldaia pero lavorate sui Dt di ...??!!
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 (edited) 19 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto: non ha energia, è solo il tubo caldissimo che si raffredda molto velocemente, il surriscaldamento in uscita dal compressore ha un energia nota ed è calore che sfrutti in base a quanto lavoro fai in compressione Compressori piccoli non ha senso (costo/beneficio) Su qualche decina di kw(f) cominciano ad esistere i dessuriscaldatori che ti recuperano energia termica sotto schema (sotto mano o questo che è un acqua/acqua ma non cambia nulla per condensazione ad aria) macchina con opzione specifica Edited February 23 by click0
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 Ah beh certo, quella è una macchina che lo può fare, ma un impianto così c’è nella pompa di calore della casalinga di Voghera? Io mi riferivo ad una semplice macchina da casa, ne ho viste alcune ma un recuperatore così non l’ho mai trovato. Per quello in una classica dicevo ci si ferma al calore di condensazione, quindi 1 ora fa, click0 ha scritto: 30 e il 50 % dell'energia che ho in "uscita" dalla macchina... se non c’è il recuperatore in foto da dove lo prendi?
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 il dessuriscaldatore ,non è che la crea, l'energia che recupera e per forza di cose calore che non finisce al condensatore ma l'hai scritto te 1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto: non ha energia, è solo il tubo caldissimo ma è energia che puoi recuperare...
click0 Posted February 23 Report Posted February 23 2 ore fa, MarcoPau ha scritto: Se i miei ragionamenti sono corretti, il ragionamento è corretto, ma, il ragionamento è sbagliato... al ridursi della temperatura esterna, nel tuo impianto, dovrà esserci un aumento della portata d'acqua circolante nei terminali idronici, senza variazioni significative, della temperatura di ritorno
Alessio Menditto Posted February 23 Report Posted February 23 (edited) Sì il tubo è caldissimo, prima ho scritto non c’è niente ma ovviamente intendevo dire che non c’è il calore che viene ceduto durante il cambio di fase, è il cambio di fase che muove la maggior parte di energia, dentro quel tubo caldissimo c’è gas ma non sta condensando. Ma in tutti i modi dentro una comune pdc quel popó di roba c’è? Se c’è si recupera se non c’è ci si “accontenta” della condensazione. Rimango sempre in attesa di capire quella tabella postata e il mistero del Delta T che scalda acqua già fin troppo calda per una doccia. Edited February 25 by Alessio Menditto
NoNickName Posted February 23 Report Posted February 23 7 ore fa, click0 ha scritto: le briciole, a 68 gradi, sono tra il 30 e il 50 % dell'energia che ho in "uscita" dalla macchina... No, no, molto meno. Il surriscaldamento di mandata è calore sensibile, non latente, quindi è di almeno 30-40 volte meno a parità di portata di massa.
click0 Posted February 24 Report Posted February 24 16 ore fa, NoNickName ha scritto: No, no, molto meno. Il surriscaldamento di mandata è calore sensibile, non latente, quindi è di almeno 30-40 volte meno a parità di portata di massa. ... SE in un circuito frigo, "universalmente", il lavoro fatto da un compressore, (quindi l'energia elettrica) viene considerata "energia" da smaltire al condensatore, sommata, all'energia della parte frigorifera... a 68 gradi si ha tra 30,2 e il 73 % (non il 50%) dell'energia termica in uscita è dovuta all'energia elettrica in ingresso, quindi energia dovuta alla compressione COP risulta basso... SE FORSE, se dico: in un circuito frigorifero sbrinamento a gas caldo, da dove viene l'energia per lo sbrinamento ?! abbiamo elevatissima capacita frigorifera?! elevatissima condensazione?! SE dessuriscaldamento, condensazione, sottoraffredamento sono "dentro" lo stesso oggetto (condensatore) perché devo separarli? sfrutterò l'energia di tutte le varie fasi il dessuriscaldatore lo uso per recuperare gratuitamente (dal punto di vista energia) una determinata parte dell'energia termica, ma senza andare a variare significativamente i valori della condensazione (pressione, temperature di questa invariate) valori che invece "muovo" se comincio a voler recuperare energia dalla condensazione che quindi si lega alle temperature che desidero sfruttare MAGARI scrivo male e non si capisce cosa cerco di dire, in ogni caso.. "chiudiamo" 'sta divagazione...
NoNickName Posted February 24 Report Posted February 24 5 ore fa, click0 ha scritto: MAGARI scrivo male e non si capisce cosa cerco di dire esatto
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now