Derivazione Prese In Cascata

[djflix]

Ciao a tutti (mi sono appena iscritto)! Vorrei porre la seguente domanda agli esperti di normative del settore elettrico civile ramo tecnico.

Secondo quanto mi ha riferito un elettricista abilitato alla certificazione a norma di legge di impianti elettrici civili, con l' entrata in vigore della nuova normativa non si possono più collegare prese a 220Vac derivate da altre prese ossia in cascata. In altre parole, a suo dire, bisognerebbe usare una linea separata per ognuna di esse (anche per la terra?) e i doppi morsetti per la derivazione presenti sulle prese non servirebbero più a niente.

Siccome la notizia mi ha lasciato un po perplesso, Vi chiedo pertanto se l' informazione che ho avuto è corretta, e se lo è come devo comportarmi nei seguenti casi:

_ il collegamento in cascata è stato abolito pure per il filo di terra?

_ in una scatola con tre prese dovrei derivarle ognuna separatamente o almeno questo caso fa eccezione?

_ è consentito usare morsetti all' interno delle scatole porta frutti per la derivazione delle prese?

Grazie per le eventuali risposte.

[eliop]

Provo a darti una risposta:la guida blu di tutto normel vol 1 edifici civili,a pag. 32dice queste testuali parole:l'entra ed esci sugli apparecchi è ammesso solo se esistono i doppi morsetti, oppure se il morsetto

è dimensionato per la sezione totale dei cavi.

A pag. 33dice:i dispositivi di connessione sono sconsigliati dentro le scatole porta-apparecchi.

mo' se la norma in merito è cambiata onestamente non te lo so dire anche perchè non è il mio campo

pero' mi sa tanto di fantanorma.

Qualcuno piu' informato sapra' sicuramente confermare o smentire quanto ti ho detto.

Ciao

[Nino1001]

Quell'elettrecista dice cita delle falsenorme ma ciò non inficia l'impianto...tutt'altro. Il suo è un lavorare serio, leggermente più costoso, ma serio, se lavora in quel modo sono soldi spesi bene tanto che ti ritroverai con tubi elettrici quasi vuoti pronti ad infilarci fili per future modifiche, rispettando la classe di isolamento ovvio.

[djflix]

Vi ringrazio molto per essere intervenuti .. personalmente credo anch'io si tratti di una bufala, diversamente una norma così restrittiva potrebbe portare ad installare una sola presa per scatola e ad abusare degli attacchi elettrici per non dover tirare il triplo dei fili se non di più .. e senza considerare l' invasività delle canette sullo stabile. Probabilmente una tale norma finirebbe per essere contestata da parte degli addetti ai lavori tanto da essere revocata come ne hanno già abrogate tante.

Ad ogni modo se qualcuno potesse darmi delle informazioni certe al 100% gliene sarei infinitamente grato.

[kry77]

E' una cosa che mi sono sempre chiesto anch' io.

Infatti va bene dimensionare il cavo con 2,5 mm per la presa da 16 A, ma se poi da questa riparto e collego in cascata altre 4 prese da 16 A ? ( si ok c'è il magnetotermico ).

[StefanoSD]

Con l' entrata in vigore della nuova normativa non si possono più collegare prese a 220Vac derivate da altre prese ossia in cascata. In altre parole, a suo dire, bisognerebbe usare una linea separata per ognuna di esse (anche per la terra?)

Non sono informato delle norme, però vi voglio dire, che più di venti anni fa, feci dieci villette a schiera a Golfo Aranci. Alla mia prima villetta l’assistente dell’istituto case popolari, mi fece buttare tutto o in parte giù l’impianto, sola tubazione, perché aveva notato molte prese, entra ed esci. Mi disse queste testuali parole: ”Molto facile, fare gli impianti così!”. Mi disse che tollerava ciò, solo nella stanza da letto dove si fa l’invertizione. Quindi bisognava fare ogni presa alla cassetta di smistamento. E così adottai sempre quel sistema in tutti i posti che lavorai. Però effettivamente devo riconoscere che l’impianto è molto migliore, e non fatichi a montare i frutti. Facendo in questo modo mi sono fatto molti clienti, la voce circolava.

[Livio Orsini]

Non faccio l'elettrecista di professione, non sono aggiornato sulle norme, però concordo con Stefano Sunda per una ragione di buona tecnica.

In un quadro di automazione "l'entra ed esci" è limitato solo ad utenze di bassissimo assrbimento, con le linee di alimentazione adeguatamente dimensionate per l'assormimento totale, idem per la protezione e, soprattutto, con i morsetti di diemsione adeguata al cavo.

In casa mia, l'impianto elettrico fatto dal sottosccritto risale a oltre 35 anni fa, ma l'entra e esci è limitato solo all'illuminazione.

[StefanoSD]

il collegamento in cascata è stato abolito pure per il filo di terra?

L’alimentazione alla presa dalla cassetta si sa che ci sono due fili attivi + la terra, che domanda!

in una scatola con tre prese dovrei derivarle ognuna separatamente o almeno questo caso fa eccezione?

Si ognuna separatamente. Senza eccezione. Norme o non norme, uno del mestiere, sa come va fatto un buon impianto, se non guarda la concorrenza.

[djflix]

Infatti va bene dimensionare il cavo con 2,5 mm per la presa da 16 A, ma se poi da questa riparto e collego in cascata altre 4 prese da 16 A ? ( si ok c'è il magnetotermico ).

Si, difatti non è un problema ne di cavi (2,5mmq di sezione possono andar bene) ne di come sono distribuiti gli Ampere in quanto si fa riferimento alla corrente complessiva (16A). Probabilmente i legislatori considerano il collegamento in cascata alla stregua di una derivazione interna alla scattola porta-frutti che se dovesse venir meno porterebbe a pericolosi surriscaldamenti .. ma forse terranno conto anche della qualità media e quindi dell' affidabilità delle prese in circolazione.

<cut> aveva notato molte prese, entra ed esci. Mi disse queste testuali parole: ”Molto facile, fare gli impianti così!” <cut> bisognava fare ogni presa alla cassetta di smistamento <cut> effettivamente devo riconoscere che l’impianto è molto migliore, e non fatichi a montare i frutti.

Condivido appieno il vostro operato, io dico soltanto che vanno pesati vantaggi e svantaggi e che quindi dovrebbero essere tollerati almeno fino a 3/4 collegamenti in cascata tra le prese, specie se situati a distanza ridotta, come all' interno della stessa scatola e tra le altre prese ma limitatamente alla medesima stanza. Naturalmente sono contrario anch' io, per ragioni di sicurezza, al collegamento incontrollato delle prese in cascata o che questo si consolidi in una abitudine.

Personalmente ho dovuto collegare molte delle prese di una mansarda in cascata dove era impossibile fare l' impianto sotto-pavimento o passare con più di 3 canette lungo le pareti più basse, fortunatamente però sono solo casi estremi.

In un quadro di automazione "l'entra ed esci" è limitato solo ad utenze di bassissimo assrbimento, con le linee di alimentazione adeguatamente dimensionate per l'assormimento totale, idem per la protezione e, soprattutto, con i morsetti di diemsione adeguata al cavo. In casa mia <cut> l'entra e esci è limitato solo all'illuminazione.

Ottimo!!

[djflix]

L’alimentazione alla presa dalla cassetta si sa che ci sono due fili attivi + la terra, che domanda!

Appunto, i fili attivi sono solo due, per questo chiedevo, non mi sembra affatto una domanda scontata! Il filo di terra viene usato solo per proteggere l' impianto (diversamente l' interruttore automatico differenziale non potrebbe funzionare) e l' utente dalle dispersioni di corrente e non è soggetto a sovraccarichi continui.

Modificato: 26 luglio 2010 da djflix

[Ivan Botta]

Il filo di terra viene usato solo per proteggere l' impianto (diversamente l' interruttore automatico differenziale non potrebbe funzionare)

Non è detto, il differenziale protegge in caso di contatto diretto e indiretto, nel primo caso scatta anche senza la terra collegata, poi più che l'impianto preserva l'utente da eventuali scariche elettriche a causa di dispersioni dovute ad elettrodomestici difettosi o guasti.

Contatto diretto, se una persona tocca ad esempio il conduttore di fase, creando una differenza di assorbimento fra fase e neutro in uscita farebbe scattare il differenziale, anche senza la terra collegata.

Indiretto, mettiamo il caso della lavatrice, si incide un cavo e va a toccare la carcassa metallica, se questa è collegata a terra scatterebbe immediatamente il differenziale, se non fosse collegata non scatterebbe, se non quando qualcuno tocca la carcassa.

Scatterebbe anche indipendentemente che sia collegata o meno la terra in caso di più differenziali, dove un carico prende la fase da uno e il neutro dall'altro.

Il nome "differenziale" dice tutto, fà la differenza fra assorbimento sulla fase e sul neutro in uscita, quando questa differenza supera la sua sensibilità, nel caso del differenziale di casa 30 ma, scatta.

Con una pinza amperometrica andando a misurare contemporaneamente fase e neutro in uscita posso leggere una eventuale dispersione.

Chiedo una cortesia, se ho detto quelche fesseria non abbiate paura a dirmelo, ho rispolverato vecchi ricordi di scuola, il problema è che la scuola l'ho terminata circa 27 anni fà, e la memoria inizia a vacillare.

Modificato: 26 luglio 2010 da Ivan Botta

[StefanoSD]

Probabilmente i legislatori considerano il collegamento in cascata alla stregua di una derivazione interna alla scattola porta-frutti che se dovesse venir meno porterebbe a pericolosi surriscaldamenti .. ma forse terranno conto anche della qualità media e quindi dell' affidabilità delle prese in circolazione.

Non volevo intervenire, però ti ha risposto Ivan Botta per me, a riguardo del filo di terra nella presa, non ne valeva la pena.

Forse non hai capito che gli impianti vanno fatti, come dio comanda. Le cassette di smistamento non si mettono per l’estetica, mi pare. Nel mio post #6 ho detto che mi capitò quella storia circa 20 anni, pensandoci sono 30 anni, quindi le norme ci sono sempre state, solo non venivano rispettate da tutti.

[djflix]

Ciao Ivan, mi hai frainteso o forse non hai seguito l' ordine delle parole, quello che ho scritto tra parentesi <(diversamente l' interruttore automatico differenziale non potrebbe funzionare)> è riferito solo all' impianto e non all' utente!

Rifacendomi al tuo esempio sulla lavatrice, intendo proprio dire quello che affermi tu e cioè che, se la fase tocca con la massa (telaio) della lavatrice ma questa non è collegata a terra allora il differenziale NON interviene lasciando l' impianto elettrico scoperto/non protetto fin tanto chè non è una persona a chiudere il circuito verso terra (resistività del corpo umano) prendendo la scossa (anche se per un breve periodo di tempo in funzione del tempo di intervento delle apparecchiature di protezione) e facendo quindi intervenire il differenziale in qualità di salvavita, ma questo avviene solo se è attraversato da una corrente maggiore o uguale a 30mA (a seconda cioè delle calzature che si indossano al momento, all' ambiente, all' umidità etc) diversamente l' impianto continuerebbe a rimanere sprotetto.

Se invece è presenta la terra, l' impianto funzionerebbe come deve funzionare e l' utente non riceve alcuna scossa, anche perchè la protezione interverrebbe all' istante, mettendo in protezione l' impianto elettrico fin da subito.

Per il resto concordo con tutto, non hai detto alcuna fesseria, anzi ti sei spiegato in modo ineccepibile.

<post1> Non sono informato delle norme .. <post3> .. le norme ci sono sempre state, solo non venivano rispettate da tutti.

Scusa, non capisco se quando dici che "le norme ci sono sempre state" ti riferisci anche a quella in oggetto al 3ad, dal momento che affermi di "non essere informato sulle norme"?? Ti faccio questa domanda perchè mi sembra di essere daccapo sullo stesso argomento, per cui ribadisco:

Ad ogni modo se qualcuno potesse darmi delle informazioni certe al 100% gliene sarei infinitamente grato.

[eliop]

Stefano, scusa allora secondo te se uno deve cablare in una scatola 503 tre prese dovrebbe arrivare

a questa con 9 fili?Trovami un elettricista che fa cosi' che gli diamo il Nobel,secondo me uno quando fa una cosa deve usare il buon senso e valutare caso per caso quando è opportuno fare in un modo piuttosto che

in un altro.

Comunque è da precisare che il collegamento entra-esci non è ammesso per il conduttore di protezione

nei locali medici in quanto si creerebbero tanti nodi secondari mentre la norma ne ammette uno solo se

non sbaglio.Ciao.

[Nino1001]

Trovami un elettricista che fa cosi' che gli diamo il Nobel,

Eccomi. dammi il Nobel!

Non ho mai collegato tre prese ad entre ed esci (cascata?) sul piano cottura di una cucina o sotto di esso o comunque dove prevedo che il cliente collegherà forti carichi: bistecchiera, tostapane....mentre le ho sempre messo in cascata nelle stanze da letto dove: la prima che incontri è alla porta in basso, destinata ad aspirapolvere.lucidatrici, lumini da notte e tavolta ad una stufa elettrica mentre la seconda e la terza corrispondono ai comodini dove nessuno è tanto pazzo( e se lo è peggio per lui) da collegare un stufa che proietterà il calore sulle coperte del letto, userà quindi una prolunga? e perchè mai...ha a disposizione una presa all'ingresso della camera!

Lo stesso dicasi per lo studio o per l'angolo scrivania, individuato grazie alle piantine degli architetti o più spesso con un franco colloquio con il cliente ( la cliente per correttezza), Li abbondo per evitare ciabatte e simili, il calcolo è presto fatto, pc con annessi e connessi.

La tubazione, il discorso è collegato, la mette sempre abbondante...dai e dai al momento del cablaggio convinco il cliente a fare di più (tanto è predisposto) ma non lo faccio per beneficenza.

[Nino1001]

Sono uscito fuori argomento:

Livio orsini nel suo primo impianto magari un pò confuso ad evitare errori madornali è andato sul classico: le line dipartono dalla cassetta di distribuzione. Amen

Un elettrecistà dopo anni di esperienza conosce i punti debole di un impianto forte, ance e sopratutto, delle modifiche e delle ripazioni che negli esegue nei vari impianti accumulando quindi un "fiuto" automatico...quando la signora usa spesso il forno, per lungo tempo, a massimo regime, di diritto o di storto a lungo andare sbruciacchia la presa sotto il piano cottura (io la evito...metto i cappellotti anche perchè le cucine elettriche escono sempre senza presa e qui ciascuno dirà la sua), di diritto o di storto i lampioncini a palla accumulano condensa e sono fonti di dispersioni, se d'estate maca l'acqua è d'obbligo l'accensione da bagni e cucina dell'autoclave, se in zona si usa accogliere in casa l'anziano genitore è d'obbligo il pulsante (e ronzatore) nella sua camera.... tutto ciò deve quadrare non con la normativa vigente ma con le regole morali del buon agire:

1) il mio corpo illuminate può cadere dal soffitto ed ammazzare qualcuno? ( cazzica..bisogna propio essere scalognati)

2) Può esserci un pericolo di incendio? (usa cordicella da 1 mm2 a vista in un fienile e dopo ne riparliamo)

3) Qualcuno può morire folgorato? ( prova a mettere una presa 230 nella doccia e mi saprai dire)

e quindi il discorso si conclude con:

secondo me uno quando fa una cosa deve usare il buon senso e valutare caso per caso quando è opportuno fare in un modo piuttosto che

in un altro.

[StefanoSD]

Stefano, scusa allora secondo te se uno deve cablare in una scatola 503 tre prese dovrebbe arrivare

a questa con 9 fili?

... Certo che no – allora non ci siamo capiti – Intendevo che ogni scatola 503 deve essere alimentata dalla cassetta di distribuzione – (come mi pretese l'assistente dell'I.A.C.P. - facendo eccezione solo nella stanza da letto) poi nella 503 metti le prese che credi, tenendo conto della sezione dei fili. Ciao Elio tutto bene? Modificato: 27 luglio 2010 da stefano.sunda

[magoxax]

Credo che sia stata fatta un po' di confusione tra "fantanorme" e "buona tecnica"; mi spiego.

i doppi morsetti per la derivazione presenti sulle prese non servirebbero più a niente

Questa è sicuramente una fantanorma.

non si possono più collegare prese a 220Vac derivate da altre prese

Questa è buona tecnica, ammesso che per "prese" si intenda "gruppi prese".

[Livio Orsini]

Livio orsini nel suo primo impianto magari un pò confuso ad evitare errori madornali è andato sul classico: le line dipartono dalla cassetta di distribuzione.

No le ragioni son differenti. Prima di tutto è casa mia, secondariamente ho cercato di usare i criteri adottati per un quadro industriale.

Nella cucina-tinello arrivano direttamente dalla centralina a valle del contatore (centralina che è posto nel semi interrato proprio sotto questo locale) 2 linee che possono reggere tranquillamente tutta la potenza contrattuale. Queste due linee alimentano due gruppi di prese. Non è possibile avere sovracorrenti, rispetto alla linea di alimentazione, perchè interverrebbe il protettore termico.

Le altre prese, quelle "bianche" magic, hanno le loro linee dedicate con sezione adatta; le linee partono direttamente dalla centralina.

Per l'illuminazione ci sono 3 linee che vanno direttamente nel sotto tetto dove è anche posizionata la centralina dei relè passo-passo. (tutte le lampade sono comandate tramite relè).

1) il mio corpo illuminate può cadere dal soffitto ed ammazzare qualcuno?

Se si tratta di un grande lampadario in ottone e cristallo, come usava anni fa, è un rischio non così remoto, specie se è agganciato con un tassello fissato a gesso . Sembra incredibile, ma ad un amico di famiglia è caduto il lampadario proprio perchè fissato con questa metodologia (impianto inizio anni '60).

[omaccio]

Riprendendo la domanda iniziale, io vedo corretto e fatto a regola d'arte una linea dedicata per presa cui necessiti il distacco tramite bipolare(esempio una presa dove collego il forno della cucina oppure una presa che mi collega la lavastoviglie incassata che non potrei raggiungere in modo semplice) ma prese in cascata dentro una stanza, fosse anche lo studio basta chiudere ad anello il tutto e non vi è alcun pericolo di surriscaldamento cordina! Poi dove la norma non chiarisce si da sempre spazio alle interpretazioni più ampie e in Italia si moltiplicano!

[gimma]

Ciao a tutti,

volevo aggiungere anche io qualche considerazione a questa discussione sulle "prese in cascata" o "entra e esci" che dir si voglia, che ogni tanto torna di attualita'.

Va' bene a livello teorico poter eseguire il lavoro nel modo piu' perfetto e pulito che si puo', ovvero con linee separate che dalla cassetta di derivazione arrivano alle scatole portafrutti, e quindi con linee separate per gruppi di prese (e non singole prese; qui sembrava che qualcuno facesse linee separate per ogni presa ! Hai fatto bene Stefano a specificare), ma:

1) In caso di ristrutturazione di una abitazione abitata, come la mia, dove quindi non e' che ti puoi a demolire tutte le pareti, prendendo ad esempio la linea per il piano lavoro della cucina, mi pare piu' che normale che si punti a installare una sola o due tubazioni che passano per tutte le scatole portafrutti, magari usando i vani dei forati e quindi spaccando il meno possibile, piuttosto che a collegarle tutte singolarmente alla scatola di derivazione. In quel caso si ricorrera' ad una soluzione intermedia, facendo passare nella/e tubazione/i magari un paio di linee, am inevitabilmente collegando piu' prese in cascata.

2) Visto che appunto le prese sono dotate di doppi morsetti, che si presume quindi costruiti appositamente per prevedere un buon contatto elettrico tra le due linee, e che questo collegamento non farebbe altro che sostituire il collegamento delle due linee nello stesso morsetto che eseguo nella scatola di derivazione, direi che se eseguo un buon serraggio dei cavi nei morsetti della presa sarebbe tutto da dimostrare che il secondo e' sicuramente migliore, ed eseguito in maniera migliore, del primo; o no ?

3) Esistono, a Catalogo delle varie case, le prese sia "Duplex" che "Triplex", ovvero gruppi precablati da 2 o 3 prese. Usare questa soluzione, inanzitutto, mi pare una buona alternativa a dover eseguire "entra e esci" nelle singole cassette portafrutti dove ho necessita' di avere piu' di una presa. Secondariamente se guardo lo schema di collegamento ad esempio di quelle BTicino (che copio qui di seguito) direi che esso, specificando che esistono differenziati i "morsetti ausiliari per piccole derivazioni" e la "derivazione per linea passante", prova che quanto al punto 2) dovrebbe essere vero.

[Nino1001]

No le ragioni son differenti.

No...volevo ipotizzare, per meglio intavolare il discorso, la situazione di uno studente alle prime armi (poi nello specifico non eri alle prime armi) che si agginge a fare un lavoro poi è ovvio che l'input è strettamente personale ma l'importante è che questo input ci sia, che a monte ci sia una logica ferrea.

[Nino1001]

X omaccio

L’importante è che ci sia un criterio perché se c’è un criterio c’è all’origine un ragionqamento ben preciso, poi ciascuno di noi ha inevitabilmente le sue “fisse”. Io per esempio, metto il bipolare per la cucina perché me lo chiede il cliente ma le cucine elettriche hannop in realtà un loro bipolare bello robusto da 25° ma la massaia “vuol sentirsi sicura….oltretutto c’è l’ha anche sua sorella”.

Le chiusure ad anello non mi piacciono…con un solo scollegamento voglio sezionare una stanza e amen ( criticabilissimo ciò che scrivo) ma anche qui cìè un criterio.

X gimma

Le ristrutturazioni seguono un altro criterio…immagina la faccia di un cliente che per una semplice presa si vede proposto la demolizione di una casa …si cerca quindi una soluzione valida.

Punto2)

Mi è capitato si avere i contatti surriscaldati, dopo anni di esercizio, delle prese che assorbono molto a valle della prima presa…ma anche qui magari si tratta di fissazione e comunque basyqa collegare 100 prese in cascata (esperimento mai fatto è una mia deduzione) per vedere che c’è una resistennza di contatto…vabbè parliamo di 100 prese non di 2 o tre…

Concludo: la domanda corretta sarebbe: che pericolo può esserci se opero in questo modo? E non come spesso capita…è a a norma oppure no?....nel secondo caso pare che uno segue la norma e chissenefrega ho la coscienza a posto, ma la norma non piò prevedere tutto!!

[StefanoSD]

In caso di ristrutturazione di una abitazione abitata, come la mia, dove quindi non e' che ti puoi a demolire tutte le pareti, prendendo ad esempio la linea per il piano lavoro della cucina, mi pare più che normale che si punti a installare una sola o due tubazioni che passano per tutte le scatole portafrutti, magari usando i vani dei forati e quindi spaccando il meno possibile,

OK Gimma - Si – certamente ciò non è pensabile. Però quando si fanno gli impianti nuova costruzione è molto più facile, perché i tubi si passano per terra, e la cosa è fattibile. Io di norme non me ne intendo, e penso che non sia neanche obbligatorio fare ogni presa alla cassetta, però quando fai gli impianti per enti comunali o statali o regionali, non tutti gli addetti ai controlli accettano p.es. le prese in cascata. Poi uno che ci tiene a fare un impianto a regola d’arte capisce delle due qual è la migliore.

[gimma]

Secondo me il collegamento in cascata le norme le rispetta.

Come scriveva eliop prima:

La guida blu di tutto normel vol 1 edifici civili,a pag. 32 dice queste testuali parole: l'entra ed esci sugli apparecchi è ammesso solo se esistono i doppi morsetti, oppure se il morsetto è dimensionato per la sezione totale dei cavi.

A pag. 33 dice:i dispositivi di connessione sono sconsigliati dentro le scatole porta-apparecchi.

Quindi ok per il cosidetto "entra e esci". Sconsigliato, ma comunque ammesso, l'uso di morsetti nelle scatole portafrutti.

Per quanto poi scrivevo al punto 2) secondo me, con collegamenti nei doppi morsetti delle prese fatti bene, a regola d'arte appunto, anche un impianto con le prese in cascata puo' essere a regola d'arte.

Non lo e' neppure uno dove alle prese / gruppi di prese ci arrivi con linee separate dalla cassetta di derivazione se i collegamenti con i mrosetti in suddetta scatola non sono fatti a regola d'arte ....