Distinguere un arresto accidentale da uno reale

[Mauro_lab]

Salve a tutti

Sono ancora qua in questo paese di sabbia e cammelli..... ma di cammelli manco uno ne ho visto.

La domanda che mi gira per la mente è questa, scusate se pongo quisiti un po particolari ma questo mi capita!

Dunque questa è la domanda:

Se metto in marcia un qualunque motore, con pertenza diretta o a Delta/Star il sistema visualizza il suo stato con una luce verde di avvenuto avvio e luce rossa di avvenuto arresto.

Qua nulla di strano

La cosa strana che il cliente vorrebbe la segnalazione di errore per l'arresto anche se effettuata volontariamente da parte dell'operatore.

Cerco di spiegarmi meglio, vorebbe che il sistema distingue un arresto accidentale da uno reale, e non intendo tramite fungo emergenza, ma tramite il normale arresto dato dal sistema.

Cosa ne pensate?

Attendo commenti..................................

[Livio Orsini]

Forse pensa che il PLC disponga dell'antica sfera di cristallo.....Sai vom'è in certi posti c'è un'antica tradizione

[Mauro_lab]

Al momento non vi sono disponibili sfere di cristallo, ho provato al mecato nero ma nulla da fare

Però potrebbe essere una idea quella di far verificare al sistema la necessità di un servizio acceso, ovvero se funzioa A, B non può essere spendo. Oppure se funziona A + B, C deve funzionare.

Ossia una sorta di tabella binaria abbinata ad ogni singolo sistema in funzione dove vi è una sequenza di accensione o spegnimento, se viene interrotta in modo casuale da un segnale di allarme se invece è rispettata allora tutto va secondo le intenzioni.

Questo potrebbe essere una via, non certo la via della seta.... ma qua non siamo a Damasco, li ci vado a settembre

[rddiego]

hai parlato di sequenze e/o condizioni di arresto quindi il sistema potrebbe sapere se un arresto è possibile o meno. Il tuo cliente probabilmente vuole sapere questo se cioè un operatore sta volontariamente arrestando in maniera errata un motore. Se questo crea problemi all'impianto basterebbe programmare il PLC per negare questo tipo di comandi errati.

Se invece condizioni particolari non ne hai salvo il comando d'arresto all'ora potresti creare una conferma d'arresto chiedendo all'operatore di ripetere il comando se veramente vuole arrestare il motore. In questo modo l'operatore eviterà arresti accidentali (almeno nel 80-90% dei casi).

Se l'operatore ha altri modi di fermare il motore tipo facento scattare un teleruttore non so, a quel punto il sistema si accorge dell'anomalia perchè non c'è stato nessun comando e si vedrebbere andare a 0 solo il segnale di running.

Io credo che dovresti indagare meglio sulle necessità del tuo cliente o se le hai ben chiare magari di dare più informazioni perchè avete scherzato sulla sfera di cristallo eccetera e poi sei uscito fuori con sequenze di arresto...

[paopau]

Puoi capire se l'avviamento e stato corretto,ma è ASSURDO pensare di capire se si tratta di un'arresto involontario.

Mi verrebbe in mente la storia del lupo " al lupo al lupo al lupo ....e la macchina non si fermò !!!! "

[Livio Orsini]

Parlando seriamente.

C'è un modo per effettuare queste verifiche ed è anche abbastanza usato su impianti di una certa importanza. E' conosciuto anche come "post mortem".

In altri termini l'impianto memorizza le condizioni di lavoro (velocità, portate, allarmi, etc.) di una finestra temporale che, in funzione delle caratteristiche dell'impianto, può variare da alcuni secondi ad alcuni minuti. Si tratta di un buffer circolare FIFO, in cui questa finestra è memorizzata. Il buffer non viene più aggiorntato quando la macchina/impianto è ferma. In questo modo si possono verifcare le condizioni di lavoro in cui è avvenuto l'arresto.

Se si dispone di memoria sufficiente si possono tenere in archivio un certo numero di eventi di arresto e/o di lavoro.

Il responsabile d'impianto ad ogni turno può verificare quanti arresti si sono verificati ad ogni turno e le relative condizioni. Se un'operatore ha arrestato la macchina pe andarsi a fare una dormitina lo si può tranquillamente verificare.

Ovviamente è necessario disporre di un sistema di supervisione. Non è detto però, che per macchine semplici, se si dispone di un PLC con sufficiente memoria libera, non si possa memorizzare il tutto nel PLC

[Mauro_lab]

OK parliamo seriamente, anche se qualche volta una battuta ci può stare, l'importante che non sia una battua d'arresto.

C'è un modo per effettuare queste verifiche ed è anche abbastanza usato su impianti di una certa importanza. E' conosciuto anche come "post mortem".

La cosa mi inquieta un po

Cominciamo a definire il sistema che si basa su un PLC 317 collegato tramite SW via rete a due PC di supervisione ridondati e a un pannello operatore MP377 Touch.

Diciamo che il sistema è abbastanza fornito.

L'idea dello stato salvato in tabella che circola ogni minuto, ora o altro è una idea buona ma forse un po complessa.

Quello che a me servirebbe è il controllo di 11 motori e nulla altro, esiste un programma di Interlock e uno di Trip del sistema, aggiungere un sistema di controllo stato motore potrebbe non uccidermi.

[Gabo]

Credo che la soluzione di rddiego sia la più semplice per il tuo caso.

Se però l'operatore ha a disposizione solo i pulsanti di marcia e arresto di ogni singolo motore, l'arresto del motore potrebbe avvenire dopo una pressione del pulsante di marcia per almeno 2 secondi.

In questo caso credo che non si possa più parlare di arresto accidentale visto che se l'arresto è causato da un'anomlia verrà segnalato e memorizzato da PC e OP mentre se l'arresto è stato fatto da pulsante vedo molto improbabile che un operatoe si appoggi per 2 secondi al pulsante....

[Livio Orsini]

Quello che a me servirebbe è il controllo di 11 motori e nulla altro,...

Quello che s'intuisce voglia il cliente è la possibilità di controllare se le fermate sono normali, cioè dovute a stati di macchina (allarmi, anomalie e fermate effettivamente dovute alal lavorazione) oppure causate dall'intervento errato o "furbesco" dell'operatore.

Questa è una prassi molto diffusa, specie su macchine e impianti, come trafile e produzione di filato, dove se la produttività scende sotto il 98,5% la macchina è in perdita (visti gli esigui utili).

Non credo che ti basti il semplice controllo dello stato dei motori. Al limite la storia mostrerebbe solo che i motori si son fermati senza anomalie.

Se hai gia 2 PC in supervisione avrai già monitorato lo stato della macchina ed i relativi allarmi. Se la supervisione è appena decente, tutti questi dati sono già raccolti a tempi fissi e memorizzati in files. In pratica, al limite, si tratta solo di fare una presentazione dei dati significativi. Forse non ce n'è nenche bisogno; basterebbe spiegare al cliente, o ai responsabili di produzione, come fare e quali dati esaminare.

Comunque tu sei l'unico che ha tutte le informazioni, pertanto....devi decidere tu cosa e per quanto tempo memorizzare.

Modificato: 9 agosto 2009 da Livio Orsini

[Mauro_lab]

Comunque tu sei l'unico che ha tutte le informazioni, pertanto....devi decidere tu cosa e per quanto tempo memorizzare.

Qualche volta avere tutte le informazioni non aiuta, ma mette in confusione e occorre raccogliere le idee per dare un senso logico al sistema.

Cominciamo a dire che non si parla di macchine, ma impianti.

Il problema è generato dal fatto che, se avviene un arresto "involontario" di un motore, l'impianto entra in crisi ed avviene un Shut Down a catena su l'impianto stesso e se le cose si mettono male potrebbe causare il fermo di altri tre impianti satellite, ovvero la catastrofe. occorre una intera giornata per riavviare il sistema, se basta.

Vi sono sistemi di controllo che controllono i sistemi stessi, tutto è rivolto al processo. Controlli di flusso, portate, temperature, pressioni, ecc....

Ma la cosa più stupida è difficile da controllare.

Un motore per essere fermato occorre clikkare due volte in rapita successione e nei sistemi critici confermare, esiste solo il caso della emergenza in locale, ma è emergenza non la prassi comune di arresto.

Diciamo che il sistema deve accorgersi della fermata di un motore e stabilire se è opportuna oppure è eronea.

La domanda che viene spontanea è appunto questa...... chi me lo diche che è giusto fermare?

La risposta....... nessuno lo dice, almeno la stupidità umana non ha limiti, i sistemi di controllo dovrebbero correggere questa eventualità.

Vi ricordate i sistemi di controllo automatico a prova di schimmia????

ecco questo è il caso

[JumpMan]

Potresti per ogni motore mettere un flag "Arresto motore x consentito" dato da una combinazione che tu conosci (io non conosco l'impianto), se questo flag è a 1 il motore si arresta premendo il suo pulsante di stop, se è a 0 potrebbe uscire una finestra che avvisa del rischio e chiede una ulteriore conferma, se l'operatore conferma mandi a 1 un ulteriore flag che poi usi per segnalare l'eventuale errore umano...

[Livio Orsini]

... il cliente vorrebbe la segnalazione di errore per l'arresto anche se effettuata volontariamente da parte dell'operatore.

I casi sono due:

1 - L'operatore non può mai fermare l'impianto se non per emergenza

2 - l'operatore può fermare l'impianto a con apposito comando.

Nel caso 1 se l'impianto si ferma è per cause tecnologiche (allarmi, guasti, mancanza materiale, etc.) o per emergenza.

Nel caso 2 si può riconoscere l'indebita fermata solo a posteriori analizzando lo stato macchina. In altri termini si analizza se le condizioni preesistenti alla fermata giustificavano la fermata.

Non conoscendo l'impianto non posso conoscere se esistono e quali sono queste condizioni.

Se le condizioni non sono numerose, e sono facilmenti identificabili, è abbastanza agevole all'atto del riconoscimento del comando di stop veriifcare se queste condizioni sussitono. Se non sussistono si può o segnalare un apposito allarme o, eventualmente, rifiutare il comando e segnalarne il tentativo.

Modificato: 9 agosto 2009 da Livio Orsini

[Mauro_lab]

Potresti per ogni motore mettere un flag "Arresto motore x consentito"

La procedura di arresto è ridondante, si parla di arresto volontario dato dall'operatore che deve spegnere quando serve e non puo essere bloccata questa funzione

I casi sono due:

Il caso è unico...... un pazzo ferma un motore perche si annoia e non sa che fare alle 4 della mattina.

Il problema non è cercare il colpevole da mettere allo gogna o da frustarre sul piazzale alla vista di tutti

Ma evitare e richiamando all'ordine l'operatore che da li a poco avviene la fine del mondo.

Un sistema impiaga circa 5 secondi prima di azionare la catena di blocco e almeno 15 per fermare tale catena e recuperare il sistema. Dopo di questo il sistema diventa instabile e la procedura automatica di arresto è inreversibile.

Pertanto ho circa 15 secondi per accorgermi di un arresto volontario inoportuno

Esistono segnalazioni di L e LL come di H e HH

L e H sono recuperabili LL e HH no

Pertanto visto l'annoso problema vorrei sottoporre quello che il mio povero cervello, ormai logorato da 3 settimane di deserto, mi suggerisce.

Esistono sistemi primari e sistemi secondari, come in molti impianti forse in tutti, ma questo non centra con quello che volevo dire

vorrei attivare un timer di circa 10 secondi che rileva l'arresto di ogni motore e pone conferma all'operatore dell'arresto.

Dopo 10 secondi non viene confermato l'arresto il sistema continua a funzionare, se confermato allora conferma l'arresto.

Questo è quello che mi viene in mente, daltronde un può anche prendere una pistola e spararsi quale PLC lo può impedire?

[roberto8303]

Sara cosi diffilcile come dite ma io la vedo propio semplice essendo un principiante in materia, se si usano comandi appositi per la fermata di emergenza attivati dall operatore si puo mandare quella segnalazione, nel caso in cui la macchina va in blocco il comando di emergenza non è stato premuto e quindi il suo stato durante il funzionamento fino al blocco non viene segnalato e memorizzato!

[Mauro_lab]

Il caso è unico...... un pazzo ferma un motore perche si annoia e non sa che fare alle 4 della mattina

Scusa Roberto

Ma hai leto con attenzione quello che si scrive?

Chi parla di stato di emergenza?

Quale blocco in emergenza

si parla di fermare un motore volontariamente, consapevolmente, con suo apposito pulsante STOP.

Rileggi ti prego, e poi esprimi il tuo parere

[JumpMan]

Non ho ancora capito bene...

Ogni motore ha un pulsante di stop, tu vuoi evitare l'arresto accidentale?

Potrebbe essere sufficiente mettere un timer di 10 secondi sul pulsante di arresto ogni motore? In questo caso potresti mettere un countdown sul pannello operatore per evidenziare la procedura d'arresto...

Potresti quindi far partire il timer solo nel caso di possibilità di creare noie all'impianto, in quel caso apparirebbe una finestra con il countdown e un testo tradotto in arabo con scritto "ARRESTO MOTORE X IN CORSO... SE SBAGLI SEI LICENZIATO!", se invece le condizioni dell'impianto in quel momento consentono l'arresto senza problemi puoi escludere il timer e arrestare subito il motore.

Il bit del pulsante di arresto lo puoi inviare nel log degli allarmi, così registri data/ora dell'eventuale misfatto.

[Mauro_lab]

OTTIMA IDEA !

Il problema sta nella scritta araba, dovrei tradurlo in indi, arabo, inglese, e altri 4 o 5 dialetti non ben identificati, mi servirebbe uno schermo panoramico

Comunque, il contatore è solo per stabilire se è veramente voluto l'arresto, ovvero, se do il comando STOP e confermo subito non è necessario che passino i 10 secondi ma avviene subito e viene comunque registrato.

Se invece non viene confermato dopo 10 secondi il motore riparte ....... forse meglio dopo 5

Dunque l'idea è, e parlo di idea a non di cosa realizzata

opz1= finestra di 5 o 10 secondi (conferma stop) si = stop

Viene dato comando stop

opz2= finestra di 5 o 10 secondi (conferma stop) = no riparte subito o dopo la fine del timer

[Gapo]

Beh, tu sai che il motore è in marcia, e sai che l'operatore preme il pulsante di stop. Se hai entrambi i segnali ti setti una memoria che dice che l'arresto è stato volontario (ovviamente la devi settare "prima" che il comando di stop fermi effettivament eil motore). Una volta che hai l'informazione, puoi visualizzarla come vuoi

ciao

[Mauro_lab]

Forse non è chiaro il concetto

Una volta che hai l'informazione, puoi visualizzarla come vuoi

Non devo visualizzare nulla, devo impedire che un operatore spenga un motore in modo "accidentale"

e quale modo migliore se non chiedere due volte lo stop?

naturalmente la seconda richiesta è solo una corferma che se non ha risposta annulla il comando precedente

[ken]

Inibire lo stop no?

Solitamente, come le procedure di partenza, anche le procedure di arresto possono avere delle condizioni necessarie per essere utilizzate.

[Mauro_lab]

Inibire un comando di stop???

Tanto vale levarlo ed inserire sequenze di arresto con la polizia

Il sistema DEVE essere operativo in tutte le sue funzioni

[ken]

Perchè?

Nelle macchine che automatizzo se premendo il pulsante di arresto può provocare danni o stop indesiderati il comando viene inibito. sarà possibile fermare quell'automatismo solo se determinate condizioni saranno verificate.

Esempio con linea linea in marcia automatica non sarà possibile arrestare la marcia dei trasportatori. sarà possibile farlo solo a linea ferma.

Non vedo che problema ci sia

è peggio mettere dei timer secondo me. Magari chiama la stradale se vuoi fermare qualche mezzo che si muove... :ph34r:

Modificato: 10 agosto 2009 da ken

[Mauro_lab]

Per quanto concerne una macchina sono perfettamente d'accordo con te

Ma qui si parla di impianti chimici, inibire uno stop significa che una tubazione rotta lascia fuoriuscire qualche schifezza poco salubre e pertanto lo stop è indispensabile a prescindere dalle condizione dei altri sistemi.

Un operatore deve intervenire in qualunque momento e in modo sia pure controllato, ma è all'operatore la decisione finale di stop. Non puo un qualunque sistema opporsi alla sua decisione.

[ken]

questa è una situazione da emergenza non da arresto...

in questi casi l'opertore di solito non sta li a cercare quale è il pulsante da premere ma esegue un emergenza se come dici c'è fuoriuscita di schifezza chimiche.

se la macchina piscia schifezze fermarla come dici dopo 10 secondi o 5 che siano non è carino.

[Mauro_lab]

se la macchina piscia schifezze fermarla come dici dopo 10 secondi o 5 che siano non è carino.

No, leggi meglio ... ho detto che dopo 10 o 5 secondi annulla il comando di stop

Se confermato il tempo è 0

Emergenza è una parola grossa che serve solo per le cose catastrofiche.

Negli impianti chimici un po di schifezza è cosa di ogni giorno, premere un fungo rosso significa bloccae la produzione per almeno un giorno, premere stop è + semplice e dopo pochi secondi o qualche minuto si riparte dipende dall'entità del problema